är tabeller ute?

Hur fungerar allt detta om man inkluderar sidor med t.ex. PHP? Just nu använder jag tabeller och inkluderar exemplevis en meny i en cell och själva huvudsidan i en annan osv, koden blir inte direkt oläslig för den tabellen ligger i en fil och själva datan i andra filer. Jag använder inte tabeller till marginaler och pysslar inte med osynliga gif:ar, där använder jag CSS, och på många andra ställen också, men jag har inte så många <div>-taggar precis..

Sedan undrar jag varför alla sidor med CSS-layout ska hacka så dant när man scrollar, är det för att folk använder bilder som hänger med när man scrollar eller? Eller är det bara mitt system som "hackar"? Jag använder Opera 7.23 i GNU/Linux miljö.

Det har att göra med att div:ar är lager och det kan ibland hacka då läsaren måste ta hänsyn till lagerordning etc. Håller med om att det ser lite fult ut.

Apology accepted. Om du undrar vad jag menade med attityd så tänkte jag framför allt på "alla använder inte FrontPage".

Att en helt CSS-baserad layout inte leder till "pixel perfect" utseende för alla gamla browsers råder det inga tvivel om, men den kommer onekligen kunna läsas av alla. Det är liksom det som är poängen med att använda semantiskt korrekt markup. Använder man väl rätt markup är det en bagatell att t.ex. göra en stylesheet optimerad för PDA:er eller för utskriftsversioner av sidor.

Det där administrationssystemet låter onekligen revolutionerande. Vad heter det?

Helt rätt. De är till för helt olika saker. Med CSS förändrar man utseende, med "administrationssystem" förändrar man innehåll.

Sluta nu för guds skull antyda att CSS enbart är lämpligt för små siter. Det är min åsikt att CSS-baserad layout snarare lämpar sig väl för riktigt stora sidor. Önskar man ändra utseendet på alla sidor (och allt innehåll) redigerar man en fil. Nästlade tabeller och utdaterade HTML-attribut passar fint för små siter då det går fort och enkelt att hacka ihop.

Ja, nyttan med CSS är helt klart relativ. Har man redan sin site i vettig markup kanske man inte tjänar ett skit i effektivitet på att byta till en helt CSS-baserad layout. Nu är det dock väldigt få sidor som är skrivna i vettig markup. Ta SweClockers t.ex. Jag är övertygad om att man i princip skulle kunna halvera bandbreddskonsumptionen (~1 TB/månad) genom att övergå till bra markup och CSS-baserad layout. Att göra detta nu i efterhand är dock ett enorm arbete. Det får vänta till nästa omdesign. Omdesignen efter det kommer i gengäld bli enormt mycket enklare tack en CSS-baserad layout.

Jo, men nu är ju problemet att det inte bara rör gamla webbläsare utan senaste versionen av IE. Och även om siffrorna svänger lite så tror jag att de flesta fortfarande har just IE som primär sådan.

Sen, om inte layouten fungerar så spelar det väl ingen roll om det är ett semantiskt korrekt markup. Jag menar, har du en "högerframe" med en meny så måste du ändå plasera den under "framen" till vänster så det blir väl inte sådär jättefint om inte CSS'en skulle fungera.

Vi skiter i administrationsystemet, rör egentligen inte diskussionen. Den heter för övrigt weird's dunder elite admin SE 2005 ++.

Nej, visst. CSS funkar bra för större siter också, såvida man klarar sig med en enklare design. Men krävs det däremot att man använder massa fulhack på en site med 100 systersiter så vet jag inte om jag skulle kunna motivera arbetet med att göra det i, eller konvertera till, CSS.

Tror fortfarande inte du förstår min ståndpunkt i det hela, hehe jag sa "stånd". Att ändra utseende etc. funkar jättebra, och det gör jag även på min sida som använder EN tabell, inte nästlade. Men det är just problemet med positionering och boxmodellen som jag inte tycker är värt att göra i CSS bara för att kunna validera en site hos W3.

Jojo, har man kodat sin site som skit från början får man skylla sig själv, det håller jag med om.

Hoppas IE fixat ordentlig boxmodell tills ni gör om siten så ni slipper anpassa desigen efter den, eller fulhacka.

Ang. Zen Garden, jag har kollat igenom en stor del av deras schemor i både IE och firefox.
De har lyckats göra CSS kod som funkar i både firefox och ie, med validerad kod.

Min definition på "fulhack" skiljer sig kanske från din men jag anser det vara kod som inte är validerad (t.ex png hacket till IE, skrivet av MS).

Bara en fotnot.

Jo, allt beror på vilken typ av layout man har. Har man en som går att fixa utan fulhack så "by all means" använd det. Men för en del, de flesta av mina layouter, så måste man fulhacka fram boxmodell och utfyllnad av olika objekt i IE. Trist, men sant. Men slipper man det så är det lugnt.

Fulhack för mig är allt man måste göra för att fixa grejjer för olika browser pga feltolkningar av respektive webbläsare.

Att man ibland får köra box model hacket för att Microsofts utvecklare inte kan läsa standardiseringsdokument är synd, mycket synd. Jag håller med. Det är dock ett väldigt enkelt och effektivt hack. När väl tiden kommer och folk har vettiga browsers tar man bara bort hacket (istället för att redesigna om sidorna).

Jag gjorde nyligen en sida åt en kund där jag använde mig av divvar och absolut positionering och den ser i princip exakt likadan ut i de ~15 olika browsers jag testat (med browsercam). Det inkluderar även IE på Mac som annars är notoriskt värdelös. I det fallet använde jag faktiskt DreamWeaver ("rita lager"-funktionerna) för att göra grundlayouten och flyttade därefter ut all inline CSS till separata stylesheets. Mycket enkelt och mycket effektivt.

Bra.

Du bara måste flika in sådana sarkastiska kommentarer lite då och då? Vadå enklare design? Tycker du t.ex. wired.com har en enkel design?

Och jag tycker du missförstår mig. Visst går det att byta utseende på en sida där man använt en tabell för layout istället för divvar, MEN det är mycket jobbigare eftersom man måste uppdatera alla sidor som använder sig av den där tabellen (även om det görs via något admin-interface eller templates/SSI/whatever). Med CSS hade man sluppit det jobbet.

Ett annat problem med den där tabellen är att den är statisk. Om man t.ex. vill erbjuda besökare flera alternativa utseenden på siten måste man generera olika sidor för de olika utseendena. Med CSS är det bara en fråga om att inkludera olika stylesheets.

I fallet med SweClockers var det iofs över tre år sedan det gjordes, men visst

Nu orkar jag faktiskt inte snacka längre.

Vad betyder fulhack? Har sett att ni har skrivit det en hel del i tråden.

Enkelt och effektivt hack? Att behöva skriva alla längder som anges 2 gånger för varje element som har padding eller margin?

Jo, som jag sa tidigare till någon annan så klara man sig utan att behöva anpassa layouten så är det bra. Men lite tråkigt att behöva ändra på layouten bara för att CSS inte fungerar korrekt.

Det där var faktiskt inte en sarkastisk kommentar, kanske ett klumpigt sätt att uttrycka det på dock. Jag resonerar utifrån de egna erfarenheter jag haft. Ca. 15 av mina senaste 20 projekt som jag försökt använda xHTML och CSS till har haft en sådan layout som inte går att lösa med CSS på ett, enligt mig, vettigt sätt. Det finns många exempel på sidor från "båda sidorna" så låt oss inte dra upp exempel här.

Håller med men, som sagt, så snackar vi inte om för och nackdelar. Jag vet redan vad CSS kan göra så ni behöver inte upplysa mig. Jag snackar om de tillfällen då CSS inte kan göra jobbet, designmässigt.

Bara och bara. Altså, håller med om att i detta ändamål, när man vill ha olika schemes på en site, så är det bra med CSS. Dock skulle jag använda det för en sida med tables oxo eftersom man sällan ändrar på var menyn placeras etc. Men i alla fall. Att skriva om en CSS borde inte ta mycket längra än att flytta en TR tagg 4 rader ner i ett dokument.

Ni som utvecklar sidor med enbart CSS (Kennel, Goose, m.fl.) får gärna posta adresserna till vad ni har lyckats påta ihop, eller skicka mig ett privat meddelande med adressen, om ni har lust att dela med er. Håller just nu på med en overhaul av sidan från min gamla tråd, så det skulle vara kanon om man fick se lite real life exempel på kod från kommerciella sidor.

Ok, enkelt var kanske lite i överkant, men effektikt tycker jag definitivt det är. Huvudsaken är ju att det faktiskt funkar med i princip alla browsers.

Visst är det det. Kör man fast så hårt är det såklart tråkigt. Nu är det dock inte många saker man kan lyckas hitta på med tabeller som inte går att lösa "på rätt sätt".

Tja, om man t.ex. skall anpassa sin sida för att den skall kunna läsas i PDA:er eller t.o.m. mobiltelefoner resulterar det ofta i att man får ändra strukturen på sidan ganska radikalt. I detta forum skulle man t.ex. kunna tänka sig att användarinformationen vid varje inlägg placeras ovanför inlägget istället för vid sidan om. Samma sak gäller om man vill erbjuda utskriftsversioner av en sida som saknar logotyper, navigation osv. Att erbjuda tre varianter av sin sida på det sättet blir väldigt jobbigt utan en CSS-baserad layout.

Jag tror vi sätter punkt för diskussionen där. Vi pratar bara i cirklar på varandra. Jag håller med att det ibland kan vara svårt att motivera en helt CSS-baserad layout. Speciellt när vinstsugna företag är inblandade i leken. Jag är dock en manisk förespråkare för all form av utveckling. Jag älskar när folk återuppfinner hjulet i hopp om att göra det rundare. Jag tycker man skall anamma nya tekniker även om det ibland innebär att man måste arbeta lite mer eller i extremfall måste lösa sitt problem på ett helt annat sätt. Tro nu inte jag är någon CSS-messias. Mitt hittils största projekt använder tabeller för layout. Jag skäms varje gång jag tittar på det

jag håller med Boo där... skulle gärna vilja se lite resultat
skulle vara väldigt kul att se era sidor som verkligen är superduper bra i alla webläsare ;):)

sen vill jag bara att ni kollar;
http://www.swemod.com/e/

jag vill mest bara att ni tar en titt på hur den ser ut...
funkar den?? den är gjord med tabeller... jag gillar designen...
det är ju faktiskt relativt enkelt att göra en sån sida som jag gjort...

sen så har jag byggt ihop ett admin system där jag kan ändra allt innehåll
på sidan från vilken dator som helst... kan ta bort delar jag inte vill ska visas för tillfället
och jag kan flytta runt på saker med mitt system...
tycker att tabeller är väldigt användbara... och de kan göra snygga och snabba sidor...
min sida är väl kanske något seg dock eftersom jag använder en Access databas...

men denna tråden samt lite andra trådar om MySQL har gjort mig lite
intresserad att göra en ny design på sidan... som både är snabbare
och fungerar för iaf de flesta att se...

sen undrar jag kennel... browsercam... vad är det??
sen vill jag gärna veta vad du använt för css kod som funkar med så
många browsers... finns det någon sida som kan hjälpa mig att
använda rätt koder som passar med de flesta browsers??
eller rekommenderar du http://www.w3schools.com ??

jag vill inte tracka ner på något... men så länge jag inte lärt mig
CSS tycker jag tabeller är bäst men jag ska faktiskt ta mig igenom
ett par sidor CSS info så ska vi se ifall jag lyckas med något...

efter att ha testat CSS och DIV för ett tag sen så tyckte jag att det
var lite krångligt eftersom man måste säga vart allt ska sitta på sidan...

använder DW väldigt mycket... är det ett bra verktyg för CSS & DIV ?
vet att DW sätter in en jävla massa css kod så fort man gör något på sidan...
och DIV sätter den runt tabeller också... men men

hoppas på att ni kan svara på alla mina frågor

ps. de flesta som kommer till SweMOD ( 77% ) använder IE 6.x .ds
http://www.nedstatbasic.net/s?tab=1&link=5&id=2493185

EDIT:
kollade på ZenGarden...
alltså... man gör en sida med css och divs och sen har man bara
olika css filer och så blir det så som på ZenGarden??
alltså att man ändrar designen helt och hållet med hjälp
av en fil utomstående css fil ??

förlåt att jag är okunnig

Browsercam är en tjänst som tar skärmdumpar på din sida i en hel drös olika browsers. Tjänsten kostar pengar, men om du bara vill testa kan du registrera dig och få 8 timmar gratis test (många e-postadresser => många timmar). Du hittar tjänsten på: http://www.browsercam.com/

w3schools är en bra sida. En annan bra resurs är http://www.alistapart.com/

Jo, det är ju "nackdelen" med CSS/div kontra tabeller. Samtidigt är det fördelen. Om du använder tabeller för layout berättar du i din HTML-kod hur sidan skall se ut. Med en helt CSS-baserad layout berättar du enbart vilket innehåll som skall finnas på din sida och vilken huvudstruktur det innehållet skall ha. Var saker och ting placeras och hur de ser ur sköter du sen i dina stylesheets.

Ja, jag tycker DW är ett utmärkt verktyg. Det kan aldrig helt ersätta en vanlig texteditor för lite "tweaking", men för att realisera en design lite snabbt och lätt är det ypperligt. Att det skulle sätta divvar runt tabeller har jag nog aldrig råkat ut för. Det var knasigt.

Ja, precis. De olika exemplena på Zen Garden använder EXAKT samma XHTML-kod, men olika stylesheets. Precis som det ska vara. Innehållet på sidorna är detsamma, det är bara utseendet som skiljer. Om du inte redan hittat länken, så ta en titt på View all designs på Zen Garden. Där får du upp en fin lista på en massa olika stylesheets.

Be aldrig om ursäkt för att du är okunnig.

ahh jo testade sidan... det är bra att man äger en domän

ska kolla den också...

låter väldigt underbart...

det är i senaste DW som jag fått det... har faktiskt köpt det
väl investerade pengar... skön hjälp... älskar alla färger också...

jodå den hittade jag efter jag provat de designs som fanns ovan den länken...

hehe känner bara att jag frågar för mycket...

ska imorrn om jag har tid dra ihop en sida och se ifall jag lyckas
tack för svaren Mr!!

Offt.
och sen har jag för övrigt tankat senaste forum versionen...
ska kolla ifall den överträffar den gamla versionen som jag kör

en sida som har roliga designer med hjälp av CSS är http://edgrenweb.se den gillar jag.