Okej, nu räcker det. Det må vara fredagkväll, men nu är det dags att ta fram nålen och sticka hål på inte en liten bit uppblåst idioti.
Dock vill jag även rikta en spark till XBits testare här. De testade nämligen bara med 4 GB RAM (2x2), vilket vi redan vet är otillräckligt med ett grafikkort som har 2 GB VRAM. Risken är överhängande att deras resultat skulle bli annorlunda med 8 GB istället, speciellt i Civ5 som inte alls gillar så lite RAM-minne.
Skrivet av Blazin87:
För det första så skrev han att jag hade rätt i inlägget jag skrev som du påstod att jag pratade bullshit om.
Och som du kan se så påvisar även test resultaten att jag hade rätt.
Sen om jag hade fel gällandes något annat efteråt, so what? det betyder inte att jag hade 100% fel.
Antingen lider du av Asbergers syndrom eller så är du så ung att du varken förstår ironi eller sarkasm. Min gissning är P12-syndromet.
För det första ironiserade jag, för det andra räcker det att du har 1% fel så länge de 1% fel du har gör slutsatsen felaktig. Du presenterar korrekta resultat men missförstår dem så illa att du försöker pracka på folk en felaktig slutsats - det vill säga en 100% felaktig lögn.
Nåja.
Lektion 1. Vad är en flaskhals.
En flaskhals är den punkt när en viss hårdvara begränsar annan hårdvara. Ett exempel kan vara att processorn inte orkar leverera fler bilder till grafikkortet, att minnet inte orkar mata processorn, eller rent av att grafikminnet inte räcker till antalet texturer som ska ritas upp.
GRUNDREGELN FÖR EN FLASKHALS ÄR FÖLJANDE - du märker inte av den alls så länge du inte slår i den.
En 10% snabbare processor kommer därför att göra absolut apskit vad gäller mer prestanda så länge det inte var processorn som var flaskhalsen innan uppgraderingen.
Vad du påstår är att snabbare minne överlag skulle öka din framerate, vilket går helt emot det här. Det du säger är nämligen att du skulle få olika framerates vid olika minneshastigheter trots att grafikkortet redan jobbar till 100%. Det är inte bara lögn och förbannat skitsnack - det är matematiskt och fysiskt omöjligt!
Citat:
Men att säga att jag snackar bullshit när det finns väldigt mycket bevis för att ram minnen faktiskt spelar en ganska stor roll , speciellt vid överklockning av cpun för att kunna dra nytta av lite extra prestanda, det ska du f*n be om ursäkt för såvida du inte kan motbevisa test resultaten ifrån xbitlabs vilket jag tvivlar ganska hårt på att du kan.
Men det är inget FEL på XBitlabs resultat. Deras statistik är helt korrekt under de förutsättningar de testat. Felet ligger inte hos deras resultat, det ligger i att du inte förstår hur du ska läsa dem.
Vad de har testat är vid vilken punkt i CPU-överklockningen som hastigheten på RAM-minnet blir en flaskhals. Deras siffror visar likaså att du får exakt samma framerate oavsett vilket minne du använder när du går under en viss punkt. Återigen - det är logiskt - eftersom flaskhalsen i minnena inte uppstår förrän du når en viss framerate och enbart under förutsättning att inget annat flaskar först.
De visar också klart och tydligt på att det gör näst intill noll skillnad (noll enligt mig, då resultaten faller in i felmarginalerna) i dessa spel på en icke överklockad processor, vilket återigen beror på att du slår i en annan flaskhals först - nämligen processorn.
Att du inte ser några stora förändringar på exempelvis Metro beror på... [trumvirvel]... att GRAFIKKORTET är flaskhalsen. All eventuell vinst i framerate du får där beror med största sannolikhet på att du får med dig annat i överklockningen av minnesbussen. Du måste nämligen överklocka (även om det inte per se är CPU'n du överklockar) för att få ut mer än 1333 MHz av RAM-minnen på moderna moderkort.
Skrivet av Blazin87:
Folk försöker endast säga att RAM inte gör skillnad, vilket är totalt skitsnack då det faktiskt gör det (vilket det finns massvis med bevis för på olika sidor). Oavsett om det är 1% eller 10% så är det skillnad, spelar ingen roll vad man säger.
Skillnaden blir större ju snabbare minnen man sätter in i burken vid överklockning av CPUn.
I bästa fall är det faktiskt hela 5-10% mer FPS, vilket enligt mig är väldigt mycket.
Skitsnack, se ovan. 5-10% är dessutom en överdrift, ens de mest optimistiska sidor (exempelvis den du länkade till) säger 2-4%. De flesta säger noll eller "inom felmarginalen", då så små skillnader är extremt svåra att bekräfta.
Du har dessutom tydligen inte ens läst din egen källa, då XBit själva säger, citat:
"Every time when we discussed the effects of memory speed on the overall performance in certain configurations, we arrived at the conclusion that these effects were quite insignificant. This conclusion that we made back in the days for Socket AM3 and LGA1156 systems proved true one more time. It is also valid for Sandy Bridge based platforms and is backed up by the test results."
Och, återigen, skillnaden i minneshastigheter kan endast ses i så låga upplösningar och detaljnivåer att grafikkortet inte blir flaskhalsen, och vid en så överklockning att processorn inte heller blir det. Lycka till med den bedriften, speciellt i Battlefield 3 vilket var vad du ursprungligen kommenterade.
Citat:
Hög FPS eller inte spelar ingen roll. Finns ingen fakta som backar upp ditt påstående att det ENDAST spelar roll när man redan har hög FPS.
Skrivet av Blazin87:
Om du tänker på metro2033 testet så är det ett grafikbundet spel, där grafikkortet sätter stopp långt före cpun och ram minnet.
Hur ska du ha det? Vid en låg FPS är det i de allra, allra, allra flesta fall grafikkortet som flaskar, i alla fall i moderna spel och på normala grafikinställningar.
Lektion 2. Hur ser man en flaskhals?
En flaskhals är den del av datorn som är 100% belastad, medan annan hårdvara belastas betydligt mindre än 100%.
Så länge grafikkortet jobbar i 100%, eller nära det, är alltså grafikkortet flaskhalsen. Börjar processorn (eller snarare en processorkärna) att jobba i 100% och grafikkortet når... säg 60%, är det processorn. Om ingendera jobbar nära 100% är det alltså möjligtvis RAM-minnet... eller mer troligt bristande VRAM.
Citat:
Sen om du tittar dom andra på graferna i spel som inte är GPU flaskade, så ser du på sidan (kanske lite svårt att se) men det står 3.3ghz 2500k på ena lodrätt därav den linjära skalningen på hastigheten utav RAM, och på den andra står det 4.7ghz (den grafen som visar den bättre skalningen, där återigen Hastigheten på RAM spelar en roll helt plötsligt).
Men titta! ÅTERIGEN kommer vi tillbaka till att detta enbart spelar roll i de fall grafikkortet inte flaskar!
Och, låt mig sammanfatta testresultaten du länkar till.
Ett test i Metro där RAM-hastighet inte spelar någon som helst roll eftersom grafikkortet flaskar.
Ett test i F1 2010, där även ett oklockat system med "skrot-minnen" når minst 90 FPS
Ett test i Civ 5, där samma oklockade system också når ungefär samma 90 FPS.
Civ 5 är definitivt ett processor- och RAM-beroende spel. Det går jag med på. Det sagt är det inte bara spelbart på ett helt oklockat system - det flyter som smält smör. 90 FPS är inget problem alls. Testet är däremot inte helt hundra tillförlitligt.
Dels eftersom 4 GB RAM är lite för lite för Civ 5, speciellt när grafikkortet vill ha hälften för växling, men även eftersom man inte separerar vilken skillnad RAM-minnet gör för systemet i fråga från vilken skillnad det gör för grafikkortet i fråga. Civ 5 använder nämligen DirectCompute, vilket ett 6970 jobbar med mot RAM.
F1 2010 är likaså ett väldigt RAM-beroende spel, men det beror på att det aggressivt växlar texturer mellan RAM och VRAM. Inget annat spel beter sig på det sättet, så testresultatet är väldigt intetsägande och ska tas med en lastbilslast salt. Dock blir 4 GB RAM lite för lite även här.
Civ 5-testet är faktiskt väldigt intressant i sig, för det visar faktiskt exakt var RAM blir, och var RAM upphör att vara, en flaskhals, i alla fall i deras rigg. Som du ser av testet ger ökad RAM-hastighet i sig absolut noll resultat över 1866 MHz CL9, och ens dessa minnen ger enbart någon procent mer än 1600 MHz CL7.
Massiva skillnader, eller hur? Men ja, det påvisar att RAM faktiskt blir en flaskhals i Civ 5 om du klockar processorn... men återigen är det enbart en flaskhals om du redan har en FPS över 100! Jag vågar också påstå att denna skillnad omedelbart försvinner om man sätter in ytterligare 4 GB RAM eftersom... [trumvirvel], vi redan vet att 4 GB är för lite.
Citat:
Sen förstår jag inte resonemanget, då RAM är såpass billigt i dagens läge, och man behöver endast punga ut en 100lapp extra för att få snabbare RAM.
100kr för att få ut mer ur din överklockning (ifall man nu tänkt överklocka) anser jag vara en riktigt bra investering.
Nu är det inte så enkelt. Visst kan du köpa mer eller bättre RAM, men du landar fortfarande med en standard som är 1600 MHz CL8@1,5V eller 9@1,35V, vilket är vad som är rakt av billigast.
Dock är det betydligt viktigare att man köper 8 GB än att man köper snabbare minnen. Den skillnaden är faktiskt markant, speciellt med moderna grafikkort.
Citat:
Det har ännu inte lagts fram någon som helst fakta som bevisar att jag har fel, däremot finns det massor med bevis som pekar på att jag har rätt då FPSen faktiskt ökar vid överklockning av CPU + Snabbare RAM i spel titlar där GPUn inte sätter stopp först (vilket faktiskt fortfarande är majoriteten av spel i dagens läge).
Och det är även det enda som jag diskuterar om här , har lagt fram en hel del bevis för detta.
Hördu. Det har inte lagts fram någon som helst fakta som bevisar att du har rätt heller. Med dina bevisgrunder kan vi kasta evolution, gravitation och relativitetsteori ut genom fönstret och återgå till bibeln också. Att du missförstår fakta betyder inte att din felaktigt dragna slutsatser är korrekta!
Skrivet av Blazin87:
Underskatta inte spel utvecklarna, vissa kan göra extremt dåligt kodade spel, och där kan det göra större skillnad än man kan tro.
Testet jag länka till pekar på att jag har rätt.
Mja, i fallet F1 2010 har du helt rätt. Spelutvecklare kan vara rena idioter. Dock påstår jag fortfarande att de 127,58 FPS som standardminnen (exempelvis Corsair Vengeance) ger dig är fullt och absolut tillräckligt för vem som helst. Och, återigen, mer minne hade antagligen hjälpt mer än snabbare minnen även där.
Citat:
Däremot finns det ännu ingen fakta/bevis på att jag faktiskt har fel då mitt grund argument om att: Snabbare minnen + Överklockning av CPU = Mer FPS, faktiskt är sant. Vilket många verkar inte tro på.
Återigen, för farao!
DU HAR RÄTT - MEN ENBART OM GRAFIKKORTET INTE ÄR FLASKHALSEN.
I 99% av fallen, när man pratar om en hyfsat modern Quad-core och tillräckligt mycket minne, är det precis tvärt om, det är grafikkortet som flaskar.
Skrivet av Blazin87:
Ehh ja, läs igenom tråden, kolla länkarna jag postade så ser du.
Nu sitter du och gör det största misstaget här och tänker på BF3 eller Metro2033, men glömmer du resten eller?
SWTOR, WoW, SC2, CIV5, alla RTS spel som finns, etc.
SWTOR är inte RAM-begränsat, det är CPU-begränsat. RAM belastas inte hårt alls eftersom texturerna är jämförelsevis få och lågupplösta. Det är heller inte gjort för mer än 2 trådar, så spelet flaskas av att man enbart kan använda halva processorn.
WoW likaså, det är dessutom gjort för betydligt sämre datorer än vad folk sitter med idag. Begränsningen här är också att spelet inte kan flertråda ordentligt.
SC2 är för farao enkeltrådat, dvs kan inte utnyttja mer än maximalt 25% av en modern processor, och återigen är RAM ingen flaskhals då spelet är enormt lågupplöst. Vad skulle ta en massa kraft av RAM-minnet? 128x128-texturen för en Battlecruiser?
Civ5 är inte heller speciellt RAM-begränsat. Du måste upp i väldigt hög framerate för att känna av det, och dit kommer du helt enkelt inte. Ju senare i spelet du är desto mer är det processor och grafikprocessor (via GPGPU snarare än 3D) som flaskar. Spelet är nämligen enormt beräkningsintensivt.
Samma gäller i princip alla RTS-spel. De faller på CPU, inte på RAM. Det finns däremot undantag även här - exempelvis Total War-serien eller Anno 2070 som båda faktiskt är hårt grafikkortsbegränsade.
Dock är RTS-spel ofta mer beroende av mängd RAM än vad FPS-spel är. Anledningen är enkel - det är mycket information som ska lagras för senare beräkning. Här ser man idag en skillnad mellan 4 och 6 GB på 1366, eller 4 och 8 på 1155/1156/2011/AM3/+.
Reality Check
RAM-beroende i spel beror på en av två saker, antingen
1) att spelet har väldigt mycket och väldigt stora texturer som ska växlas in och ut ur VRAM, eller
2) att spelet har väldigt tunga beräkningar som måste offloadas in i RAM
Tittar vi på RTS-spel ser vi ibland nummer två, men det är väldigt ovanligt och i princip enbart märkbart i Civ5. Anledningen är den stora mängden av GPGPU-beräkningar vilka måste mellanlanda i RAM när de skickas mellan GPU och CPU. På så sätt är Civ5 faktiskt mer likt ett tungt beräkningsprogram än ett spel.
Nummer ett däremot är betydligt vanligare, men fortfarande väldigt ovanligt att man märker av. Anledningen är att denna överföring normalt sker under load screens, inte under normalt spelande. I princip de enda spel där du ser detta hända "live" är F1 2010 och Dirt, och det beror på att Ego Engine hanterar ovanligt stora texturer som passerar förbi och ska bytas ut väldigt fort.
Samma sak, men i betydligt långsammare hastighet och därmed betydligt mindre RAM-krävande, kan ses även i exempelvis Skyrim med tillräckligt höga texturnivåer (över 1024x1024). I nästan alla andra spel (och här inkluderas definitivt BF3) laddas i princip alla texturer för den bana du kör in i VRAM på en gång under load screen, och RAM belastas nästan inte alls under pågående spel.
Och - återigen - MER minne spelar större roll i många fall än SNABBARE minne, i alla fall upp till 6-8 GB beroende på system. Anledningen är enkel. Om ditt grafikkort har 2 GB texturminne måste det också reservera lika mycket eller mer (helst 150%) RAM-minne.
Med ett 6970 som i XBits testrigg får alltså spelet man spelar egentligen mindre än 1 GB (1 GB minus OS) dedikerat att använda, och måste bråka med grafikkortet för att komma upp i 2 GB. Likaså måste grafikkortet bråka för att få sina optimala 150%, dvs 3 GB. Det är inte direkt någon nyhet att många nya spel mår bäst i LAA (innebär att spelet kan ta upp till 3 GB RAM) vilket med ett 6970 innebär att man alltså behöver runt 6 GB för att inte behöva växla en massa filer mot hårddisk eller VRAM i onödan.
Helvete - till och med gamla Simcity 4 kan enkelt komma upp i 2,5-2,8 GB RAM-användning!
Citat:
Där är INTE GPU'n flaskhalsen oftast, utan det är CPU och RAM som får stå för majoriteten av alla fysiska matematiska beräkningar, och där spelar det roll.
Ett rätt, ett fel. Du har helt rätt i att CPU får beräkna mycket i RTS-spel, men helt fel i att RAM spelar roll. Som sagt, i höga framerates kan du få bekymmer av låg RAM-bandbredd i och med texturväxlingar, men du har inte det problemet i normala framerates.
Och, återigen, RAM-bandbredd är mer ett problem om mängden RAM inte räcker till, vilket 4 GB inte gör.
Citat:
Vill du ha bevis för detta så gå tillbaka en sida och kolla länken jag postade där dom visar F1 2010, CIV5 , etc.
Som jag redan försökt förklara för dig inte alls betyder vad du tror att det betyder.
Skrivet av Blazin87:
Du tänker fel.
Det som Zcenix skrev finns det inga bevis för , Alls.
Skitsnack, till och med din egen källa håller med mig.
Citat:
Däremot finns det bevis att FPSen ökar, det är det enda som räknas, oavsett om det är 100fps eller 10fps har ingen betydelse. Ökar fpsen med snabbare minnen, då gör den det. finns inget mer att diskutera där.
Lektion 3. Vad är "Maximal FPS"
MAXIMAL FPS är den högsta framerate ditt system kan nå. Det ska inte förväxlas med de betydligt mer intressanta minimala respektive genomsnittliga frameraten.
Minimal framerate är den lägsta framerate ett system kan ge när det belastas maximalt i ett specifikt spel.
Maximal framerate är den högsta framerate ett system kan ge oavsett belastning innan något annat än grafikkortet säger stopp.
Det är faktiskt så här enkelt. CPU och RAM sätter en maxgräns för hur hög framerate de kan hantera, det vill säga hur många bilder de kan skicka till grafikkortet varje sekund. Överklockning av processor eller snabbare RAM-minnen kan endast och enbart påverka denna maximala gräns.
Visst, processorn i sig kan påverka även den minimala frameraten, men där är det i princip enbart antalet kärnor på processorn som skulle kunna spela roll genom att processorn inte kan hantera både spel- och grafikmotor samtidigt. Likaså kan otillräcklig MÄNGD RAM-minne sänka minimi-FPS, helt enkelt för att spelet inte får plats i minnet.
Citat:
I spel som använder DX11 är oftast grafikkortet det som sätter stopp först, speciellt Metro och BF3.
Samma gäller de allra flesta DX9 och DX10-spel också, bara de har höga nog grafikinställningar. Skillnaden är att de flesta DX9-spel inte kräver så mycket grafikmässigt, och därmed i princip omedelbart går upp i väldigt höga framerates. Därför är många av dessa även cappade - exempelvis kan inte MW3 ge mer än 91 FPS oavsett hur snabba minnen du har - spelet vägrar ge mer.
Citat:
Men du vet precis som jag att majoriteten av alla spel än idag använder DX9 och 10, och där spelar CPUn en mycket större roll.
Det är därför ökningarna i sådana spel blir högre med snabbare minnen. (vilket är PRECIS det som testet visade).
Bullshit - det finns ingen grund för att DX9/10-spel är mer processorberoende än DX11-spel - snarare tvärt om. Den enda (och då tveksamma) sanningen som kan finnas i det här uttalandet är vad jag skrev ovan - att dessa spel kräver väldigt lite av grafikkortet och därför omedelbart får väldigt hög (så hög processorn kan ge) framerate.
Skrivet av Blazin87:
Spelar ingen roll, kan han ej lägga fram fakta för hans påstående att det endast gäller HÖG FPS så är hans påstående inte giltigt.
Det var du som presenterade en slutsats som inte stämmer med allmän verklighetsuppfattning, så det är upp till dig att presentera bevis för att ditt påstående är giltigt. Ingen kan bevisa att något inte existerar.
Citat:
Men läs grafen ordentligt så ser du att den höga FPSen är enbart pga den höga överklockningen av CPUn, det står ganska luddigt, men kolla på sidan av grafen så ser du att skalningen är linjär och väldigt minimal ENDAST när man har cpun på STOCK hastighet, men så fort man börjar klocka upp den, i deras fall 4.7ghz, så skalade helt plötsligt snabbare ram minnen väldigt bra och gav upp mot 10-15fps skillnad.
10-15 FPS skillnad på en framerate som redan började på över hundra. Ja, som sagt, att det gör skillnad på en redan onödigt hög framerate är det ingen som säger emot dig på. Vad vi bestämt dementerar är att det gör någon skillnad alls på en låg sådan.
Och, återigen, hur mycket av det berodde på att spelet fick slut på RAM?
Citat:
Det jag argumenterar för :
Ska man överklocka sin CPU till såna nivåner (4.5-5ghz) och spela spel, då bör 1866 eller 2133mhz minnen stå med på inköpslistan.
Ska man inte överklocka, eller är på en tight budget, då ska man ha 1600.
MEEP - direkt faktafel. En icke överklockad Sandy Bridge kör enbart 1333 MHz på minneskontrollern. Allt över det är bortkastat. Och, återigen, på en icke överklockad processor är skillnaden mellan 1066 MHz och 1600 MHz... noll.
Däremot ska man absolut satsa på 8 GB RAM istället för 4, oavsett hastighet.
Citat:
I vilket fall som helst ska man INTE ha 1333mhz minnen, vilket va också anledningen till att jag drog upp denna diskussionen då grund personen som det är fråga om här, använder 1333mhz minnen på en överklockad i7a med ett 7970 och klagar på att han inte får samma FPS som i testerna.
Vilket vi redan behandlat på ett mer korrekt sätt än att sätta sig och förklara för folk som bara skrattar åt dig att minnen gör skillnad i hans fall.
För övrigt räcker fortfarande en Core2Quad 9650 alldeles utmärkt för att driva dubbla 680'or utan att flaska, så du gör bäst i att läsa på ordentligt innan du börjar härja runt på ett forum som det här. Vi är inte ditt klassrum med fjärdeklassare, vi är folk som faktiskt KAN det här med datorer, och i många fall arbetat många år i branschen.
Jag är hemskt ledsen, men du har inte bara fel, du har inte ens förstått vad du pratar om.
