Microsoft i samtal med AMD om förvärv

Permalänk
Medlem

Bara positivt detta och vad jag hoppats på. Enda realistiska räddningen för AMD.

Alla gröna fanbios kan slappna av, Nvidia är för alldeles stora för att "mobba ut" eller vad ni nu är "rädda" för. Intel sitter alltid säkert, deras varumärke är hårdare än granit.

Permalänk
Medlem

Med tanke på hur Microsoft beter sig mot sin kärnkundgrupp (PC-användare med tangentbord och mus) och hur mycket "ofredande" Windows 10 innehåller så kan det inte vara annat än negativt för oss att de slår klorna i en av två grafikkortstillverkare.

.

Visa signatur

AMD Thunderbird 1.33 GHz (133 MHz Bus), Epox 8K7A, 1 x 256MB Corsair PC2100 DDR SDRAM, 20.5GB 7200 RPM Western Digital EIDE, Visiontek GeForce 3

Permalänk
Medlem

Bra! AMD går rakt neråt och kommer inte överleva länge till.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Gibbe:

Hahahaha, hade varit den ultimata revanschen från Nintendo efter det havererade samarbetet i början på 90-talet

Hehe, blev lite fundersam då jag hade för mig att det var Nintendo som bröt samarbetet men exakta anledningen var lite oklar för mig. Rätt illa om de fortsatt enligt gällande kontrakt och förlorat rätten till spelbiblioteket hehe:

"The product, dubbed the "Play Station" was to be announced at the May 1991 Consumer Electronics Show (CES).[21] However, when Nintendo's Hiroshi Yamauchi read the original 1988 contract between Sony and Nintendo, he realised that the earlier agreement essentially handed Sony complete control over any and all titles written on the SNES CD-ROM format. Yamauchi decided that the contract was totally unacceptable and he secretly cancelled all plans for the joint Nintendo-Sony SNES CD attachment.[21] Instead of announcing a partnership between Sony and Nintendo, at 9 am the day of the CES, Nintendo chairman Howard Lincoln stepped onto the stage and revealed that Nintendo was now allied with Philips, and Nintendo was planning on abandoning all the previous work Nintendo and Sony had accomplished. Lincoln and Minoru Arakawa had, unbeknownst to Sony, flown to Philips' global headquarters in the Netherlands and formed an alliance of a decidedly different nature—one that would give Nintendo total control over its licenses on Philips machines.[22]"

Intressant läsning om någon inte kände till första Playstationkonsollens bakgrund: https://en.wikipedia.org/wiki/PlayStation_%28console%29#Devel...

Samtidigt har jag länge önskat att Sega hade gjort ett nytt försök. Tidigare rykten där AMD arbetade på en ny custom-design för någon konsolltillverkare fick mig att tänka på Sega men det handlade nog trots allt om just Nintendo och troligen deras NX. Dreamcasten var underbar och även om jag personligen var mer åt främst Nintendo-hållet och även Playstation under 90-talet så var det en riktigt sorglig dag när Sega lämnade in.

Skrivet av skruvis:

Men förlorar inte Intel x64 licensen då?

Visst är det så!

Isåfall ligger det verkligen i Intels intresse att se till att AMD kan fortsätta vara kvar i den form de är idag. Tappar de 64-bit har de väl inte en enda processor de kan sälja. Frågan är ju om de har någon reservplan isåfall.

Permalänk
Medlem

Tittar man på hur mycket IP de har så tror jag faktiskt AMD är störst . De har bussar, grafik, cpu inom både x86 och ARM, HSA som passar x86,ARM och MIPS, server och APIer som inte någon av de andra kan mäta sig med. Gör man ett hostillt övertagande köper man på börsen. Gör man det av godo sätts ett värde efter vad de har i IP, lager, fastigheter, försäljning och kontrakt. Skulle gissa AMD ligger isåfall uppemot 5-10 miljader dollar. Men tror det handlar om cash injection 20% med emissioner som MS gjorde med Apple förut. Apple använder om jag inte minns fel ganska många MS produkter typ Office, förutom dess börsvärde har gått upp med x500 minst.

Permalänk
Medlem

@inquam var snäll och använd funktionen "citera flera". Väldigt jobbigt och onödigt med 4 inlägg på rad.

Skrivet av Mikael07:

Det jag inte förstod var enbart din syftning när du skrev "de". Men nu ser jag ovan att det var MS som åsyftades. Men jag ser inte att OpenGL (vilket var vad som diskuterades) överhuvudtaget skulle vara en konkurrent till DX12. Personligen tror jag att OpenGL kommer fortsätta as usual. Microsoft är ju faktiskt med i Khronos group själva och utvecklar OpenGL, sedan länge. Dom hade ju inte gjort det om de hade synsättet att det skulle vara ett hot. Däremot är dom *inte* med och utvecklar Vulkan, villken ju är/kommer bli en direkt konkurrent till DirectX.

OpenGL har dock i allra högsta grad varit en konkurrent till DirectX. Att MS är med i Khronos group är väl mer en fin liten gest/fint för att ge intrycket att man inte är big bad corporation. Vulcan är ju tänkt att bli det som OpenGL en gång var.

Skrivet av anon5930:

Hehe, blev lite fundersam då jag hade för mig att det var Nintendo som bröt samarbetet men exakta anledningen var lite oklar för mig. Rätt illa om de fortsatt enligt gällande kontrakt och förlorat rätten till spelbiblioteket hehe:

"The product, dubbed the "Play Station" was to be announced at the May 1991 Consumer Electronics Show (CES).[21] However, when Nintendo's Hiroshi Yamauchi read the original 1988 contract between Sony and Nintendo, he realised that the earlier agreement essentially handed Sony complete control over any and all titles written on the SNES CD-ROM format. Yamauchi decided that the contract was totally unacceptable and he secretly cancelled all plans for the joint Nintendo-Sony SNES CD attachment.[21] Instead of announcing a partnership between Sony and Nintendo, at 9 am the day of the CES, Nintendo chairman Howard Lincoln stepped onto the stage and revealed that Nintendo was now allied with Philips, and Nintendo was planning on abandoning all the previous work Nintendo and Sony had accomplished. Lincoln and Minoru Arakawa had, unbeknownst to Sony, flown to Philips' global headquarters in the Netherlands and formed an alliance of a decidedly different nature—one that would give Nintendo total control over its licenses on Philips machines.[22]"

Intressant läsning om någon inte kände till första Playstationkonsollens bakgrund: https://en.wikipedia.org/wiki/PlayStation_%28console%29#Devel...

Samtidigt har jag länge önskat att Sega hade gjort ett nytt försök. Tidigare rykten där AMD arbetade på en ny custom-design för någon konsolltillverkare fick mig att tänka på Sega men det handlade nog trots allt om just Nintendo och troligen deras NX. Dreamcasten var underbar och även om jag personligen var mer åt främst Nintendo-hållet och även Playstation under 90-talet så var det en riktigt sorglig dag när Sega lämnade in.

Isåfall ligger det verkligen i Intels intresse att se till att AMD kan fortsätta vara kvar i den form de är idag. Tappar de 64-bit har de väl inte en enda processor de kan sälja. Frågan är ju om de har någon reservplan isåfall.

https://en.wikipedia.org/wiki/SNES-CD
Där står det
"In 1992, a deal was reached allowing Sony to produce SNES-compatible hardware, with Nintendo retaining control and profit over the games, but the two organizations never repaired the rift between them. By the next year, Sony had refocused its efforts on developing its own console for the next generation of consoles.[3][4]"

Jag minn dock inte det momentet fastän jag läst artiklarna i fråga tidigare Kanske fel på Wikipedia. Men det var hursomhelst en dispyt om licensenpengar, vänsterprassel från Nintendos sida med Philips och ett avtal som sprack till sist.

Visa signatur

Räkna ut hur kraftigt nätaggregat du behöver på OuterVision Power Supply Calculator. 500W räcker för de allra flesta vanliga system. Seasonic är bäst. ;) – Elektrostatisk urladdning är ett verkligt problem.
"People who are serious about software should make their own hardware" – Alan Kay
Bojkotta maffian

Permalänk
Skrivet av Immersion:

Microsoft är ganska bra på att förstöra de förtag de köpt. Kolla på nokia..

Hur har dom förstört nokia?

Visa signatur

PC: AMD FX-8320 @ 4.6GHz, Asus Sabertooth 990FX, 2x 8GB Corsair Dominator Platinum
Sapphire HD7970 Vapor-X GHz Edition, Samsung SSD 840 PROSeries 256GB, 5TB Storage
Ex-PC: AMD Phenom II X3 720 @ 2.8GHz, Gigabyte 790X, 2x 2GB Corsiar XMS2
Sapphire HD4870 512MB, OCZ Vertex 3 128GB, 320GB Storage
TV: LG 42", Raspberry Pi, Xbox360 Slim 250GB, Nintendo Wii /w softmod

Permalänk
Skrivet av Gibbe:

Jag minn dock inte det momentet fastän jag läst artiklarna i fråga tidigare Kanske fel på Wikipedia. Men det var hursomhelst en dispyt om licensenpengar, vänsterprassel från Nintendos sida med Philips och ett avtal som sprack till sist.

Sony ville inte ens hålla på med konsoler till att börja med. Ken Kutaragi (Han anses vara Playstations fader och är anställd på Sony) han pushade Sony att gå med i marknaden, efter mycket om och men så gick Sony med på det på villkor att de jobbade med Nintendo. Nintendo såg i efterhand att kontraktet var för mycket i Sonys fördel men istället för att förhandla eller att avbryta gick de bakom ryggen på Sony. Det var ett stort svek, speciellt med tanke på den Japanska företagskulturen. De hade visa upp prototypen och allt.

Som svar så valde Sony att konkurrera med Nintendo på deras hemmamarknad och tog allt de hade lärt sig av sitt arbete och gjorde det till Playstation.

Permalänk
Medlem
Skrivet av inquam:

Är så otroligt mycket windowsmjukvara som är skrivet för x86 med prestandaoptimeringar baserade på processorers givna instruktioner att det skulle vara väldigt svårt att ens på sikt försöka fasa ut x86. Så fort det började gå upp för folk skulle det ta hus i helvete

Emulering kanske (aka "kompatibilitetsläge")? Väldigt mycket som gjordes till Windows 2000 eller senare (t.o.m. Windows XP) funkar inte till Windows 10 i alla fall. Dessutom skulle en övergång till ARM göra det mycket lättare att blanda mobiler, plattor, hybrider och datorer - något Microsoft gillar att göra för sitt "kompletta ekosystem". I princip är det bara äldre programvara som ej längre uppdateras som skulle få stora problem. Vi alla överlevde ju när Windows XP kom och massor av program ej längre fungerade. Alternativt släpper de AMD plattformar med ARM samtidigt som de har ett Windows-x86.

Vi får väl se hur det går och det är så klart bara spekulation. Men visst pekar vissa saker på att Microsoft skulle förbereda ett skifte?

I annat fall är ju en kraftfull APU intressant för deras hybridsatsning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Bra länk. Det är alltså ett ömsesidigt avtal som sägs upp. AMD licensierar från Intel men Intel licensierar också från AMD. Om AMD köps upp så tappar alltså även Intel sin licens från AMD om inte Intel lyckas teckna avtal med den som köper upp AMD. Den som köper upp AMD bör alltså ha en stark position i förhållande till Intel för att få ett bra utfall av omförhandlingen av avtalet.

Du menar AMD64 som intel döpte om till intel64 eller iaf något som inte heter AMD i namnet längre
Skulle vart lite kul att om det stått *Intel powered by AMD64* på förpackningen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alpha77:

Du menar AMD64 som intel döpte om till intel64 eller iaf något som inte heter AMD i namnet längre
Skulle vart lite kul att om det stått *Intel powered by AMD64* på förpackningen.

Intel 64 är inte omdöpt från AMD64 och från IA64, EMT64 som det hette innan. Har inget med AMD64 att göra och är Intels egen variant utav 64 bit instruktion för Itanium CPU. Intel x86-x64 är AMD64 med Intels x86.
Men prestandan var riktigt dåligt med x86 program och sen dess var det varit helt tyst. Microsoft valde att backa AMD64 istället som fungerade mycket bättre med x86 instruktioner,

Fast nån mer insatt kanske kan berätta om Intels 64 behöver AMD64 licensen?

https://en.wikipedia.org/wiki/X86

Visa signatur

AMD 5900X|ASUS X570-E|Corsair 32GB 3200Mhz|Samsung 990 PRO 4TB + 980 Pro 1TB|ASUS TUF 3080 OC |LG 38GN950-B|Fractal Design Define R6 USB-C|Corsair RM1000X v3|Noctua NH-D15 SE-AM4|Corsair K70 RGB LUX|

Permalänk
Medlem
Skrivet av Christoffer1989:

Hur har dom förstört nokia?

http://bgr.com/2015/08/05/microsofts-nokia-deal-major-disaste...

http://www.theverge.com/2014/9/10/6131695/microsoft-is-killin...

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Yoshman:

Tror Microsoft numera är smärtsamt medveten om att Windows har bara ett värde jämfört med andra OS som t.ex. OSX och Linux p.g.a. alla program som är skrivna för Windows/x86. Trodde man insett det för länge sedan, Windows för Alpha, MIPS och PowerPC blev ju inte precis några succéer... Men uppenbarligen hade polletten inte riktigt trillat ner då man lade resurser på Windows RT, den versionen var DoA då den körde ARM.

Microsoft och x86 är extremt beroende av varandra, försvinner den ena ligger den andra väldigt pyrt till. Skulle t.ex. Linux bli riktigt stort på skrivbordet (knappast troligt) finns få anledningar att begränsa sig till x86.

Microsoft är beroende av Windows, inte så mycket av x86 längre. Låt mig utveckla tankegången. För det första, det går att byta arkitektur och binärkod, det är bökigt men Apple har gjort det.

Microsofts övergripande mål är att köra samma OS på all hårdvara, från mobiler till desktop, helt transparent. Det innebär att dom rimligen vill ha samma CPU-arkitektur utefter hela spektrat. Low-end vill man ha tätt integrerade lösningar vilket i praktiken innebär att man vill kunna bygga egna SoC.

Man kan välja ARM eller x86. ARM kan man licensiera fritt. Problemet är prestanda i high-end. Det går att bygga men det kommer att ta tid och kosta pengar. Nya iPad Pro sägs t.ex. ha ett ARM-chip som är bättre än 90% av alla bärbara. Om det är så, varför inte sätta det chippet i olika MacBook? Säkerligen "specmanship" men trenden finns där, att ARM tuggar Intel i baken vad gäller prestanda. Väljer MS den vägen är det duvorna i stadsparken som gäller för Intel. Helt genomförbart för MS och katastrof för Intel.

Väljer man x86 måste man ha en x86-licens för att kunna bygga vad man vill i low-end. Därav AMD som då också är starka på att integrera x86 med GPU. Det kräver omförhandlad x86-licens från Intel men Intel får vara kvar som spelare, särskilt på high-end. Rätt mycket status quo och win-win.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gibbe:

OpenGL har dock i allra högsta grad varit en konkurrent till DirectX. Att MS är med i Khronos group är väl mer en fin liten gest/fint för att ge intrycket att man inte är big bad corporation. Vulcan är ju tänkt att bli det som OpenGL en gång var.

Jo förvisso kan man säga att OpenGL konkurrerar med DirectX (iaf med DX11 och tidigare), men det är nog inget MS har behövt ligga sömnlösa över Men särskilt nu med DX12 är det väldigt stor skillnad i tillvägagångssätt mot OpenGL, där DX12 nog är en klar vinnare när det gäller prestanda. Vulkan med sitt nya mer effektiva API är däremot är en mycket realistisk konkurrent till DX12.

På vilket sätt skulle Vulkan försöka bli ett gammalt OpenGL? Det är väl det gamla tänket med mycket tidsödande driver overhead dom vill komma bort från?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gibbe:

@inquam var snäll och använd funktionen "citera flera". Väldigt jobbigt och onödigt med 4 inlägg på rad.
OpenGL har dock i allra högsta grad varit en konkurrent till DirectX. Att MS är med i Khronos group är väl mer en fin liten gest/fint för att ge intrycket att man inte är big bad corporation. Vulcan är ju tänkt att bli det som OpenGL en gång var.

https://en.wikipedia.org/wiki/SNES-CD
Där står det
"In 1992, a deal was reached allowing Sony to produce SNES-compatible hardware, with Nintendo retaining control and profit over the games, but the two organizations never repaired the rift between them. By the next year, Sony had refocused its efforts on developing its own console for the next generation of consoles.[3][4]"

Jag minn dock inte det momentet fastän jag läst artiklarna i fråga tidigare Kanske fel på Wikipedia. Men det var hursomhelst en dispyt om licensenpengar, vänsterprassel från Nintendos sida med Philips och ett avtal som sprack till sist.

Jag läser ett inlägg i taget och svarar på något om jag finner det intressant. Sedan läser jag vidare och dyker något annat intressant upp så svarar jag på det. Föra bok med vilka jag skall svara på och läsa igenom alla inlägg innan jag skriver känns rätt knöligt.

Visa signatur

Huvudriggen är en Gigabyte Aorus Xtreme | 128gb DDR5 6000 | Ryzen 7950X | 3080Ti
Utöver det är det för många datorer, boxar och servar för att lista :P

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon5930:

Vad gäller x86 licensen så har Microsoft nog en ganska stor chans att få rätt till x86-licens vid köp av AMD. Jag tvivlar på att ens Intel skulle säga nej till MS och om det behövs kan MS skicka arméer av advokater. Krånglar Intel kan de använd AMD64-vapnet och stoppa Intels egna produkter.

Licensen tror jag inte är något problem. Antar att AMD inte får sälja vidare licensen (dvs låta någon annan nyttja licensen), men att det skulle bli problem för att man får en annan ägare låter märkligt, lite krasst kan man säga att ägare byts varje dag via aktiehandeln.

Skrivet av anon5930:

Får AMD upp IPC och antingen behåller eller mer troligt sänker strömförbrukning bör de ligga bra till. Mer resurser är vad som behövs mest så att de kan få fart på utvecklingen skulle jag tro. Men det kommer samtidigt att ta ett par år innan det blir några större framsteg samtidigt.

MS har ekonomin för det och de kan vänta in bättre produkter.

Vi får hoppas på det bästa

Visa signatur

thank you, come again

Permalänk
Datavetare
Skrivet av anon214822:

Microsoft är beroende av Windows, inte så mycket av x86 längre. Låt mig utveckla tankegången. För det första, det går att byta arkitektur och binärkod, det är bökigt men Apple har gjort det.

Microsofts övergripande mål är att köra samma OS på all hårdvara, från mobiler till desktop, helt transparent. Det innebär att dom rimligen vill ha samma CPU-arkitektur utefter hela spektrat. Low-end vill man ha tätt integrerade lösningar vilket i praktiken innebär att man vill kunna bygga egna SoC.

Man kan välja ARM eller x86. ARM kan man licensiera fritt. Problemet är prestanda i high-end. Det går att bygga men det kommer att ta tid och kosta pengar. Nya iPad Pro sägs t.ex. ha ett ARM-chip som är bättre än 90% av alla bärbara. Om det är så, varför inte sätta det chippet i olika MacBook? Säkerligen "specmanship" men trenden finns där, att ARM tuggar Intel i baken vad gäller prestanda. Väljer MS den vägen är det duvorna i stadsparken som gäller för Intel. Helt genomförbart för MS och katastrof för Intel.

Väljer man x86 måste man ha en x86-licens för att kunna bygga vad man vill i low-end. Därav AMD som då också är starka på att integrera x86 med GPU. Det kräver omförhandlad x86-licens från Intel men Intel får vara kvar som spelare, särskilt på high-end. Rätt mycket status quo och win-win.

OSX har inte alls samma mängd applikationer som Windows. Det finns också en teknisk sett väldigt stor skillnad, Apple gick från 68k till PPC för att sedan gå från PPC till x86. Vilken ISA man gick till / från är relativt irrelevant, det är en viss förmildrade omständighet att den arkitektur man måste översätta från är enkel att avkoda, så från det perspektivet är PPC -> x86 (eller ARM -> x86) lite enklare.

Det viktigaste är att man i båda fallen gick till en signifikant kraftigare design vilket gjorde det praktiskt rimligt att köra saker som binäröversättning av äldre program.

Att gå från dagens x86 till även den snabbaste ARM som går att uppbringa, d.v.s. Apples designer, betyder fortfarande att man kliver ner i prestanda. Apple brukar faktiskt aldrig ljuga om prestandasiffror, men är 99.9% säker att deras "snabbare än 90% av bärbara med x86" är lika mycket kreativ lek med siffror (d.v.s. extrem cherry picking av resultat) som när man pekade på att deras PPC G4/G5 var snabbare än samtida x86 (stämde på typ ett filter i Photoshop, i genomsnitt var samtida x86 långt snabbare).

Dagens snabbaste ARM CPUer är inte speciellt långt efter Intels "Core" om man stirra på ALU-enheter och dessa kapacitet. Men det har aldrig varit Intels styrka, utan den har ända sedan "Coppermine" (PIII med on-die L2-cache) varit cache-design, minneshierarki och out-of-order design. Ett exempel jag haft på jobbet är server-varianter Cortex A15 (16 kärnor med L3-cache) mot Atom Silvermont (8 kärnor med betydligt mindre cache, ingen L3 alls). I t.ex. Geekbench har inte Atom något att sätta emot en sådan ARM-plattform, när jag körde "riktiga" serverapplikationer fanns det fall när Atom-maskinen var nästa x10 snabbare! Och det är Atom, den blir totalt mosad i samma arbetslaster av Xeon E5.

Apple A8 är idag världens bästa design för smarta mobiler, men den skulle vara en väldigt besvikelse om man försökte köra OSX med typiska desktop-applikationer på den. I sådana applikationer är det andra delar av mikroarkitekturen som har störst påverkan.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Vad händer om MS skippar x86, om Windows byter binärkod till en som MS skapar själv? Om Apple kunde byta bakomliggande binärkod, då kan MS göra likadant. DirectX kvarstår. Kul med lite omväxling på PC-marknaden ...

Då kvarstår bara att Intel måste omförhandla sin licens från AMD.

Då skulle man få ett hop arga kunder och mjukvarututvecklare som vägrade byta tll det nya OS:et. Tänk på att all bakåtkompatibilitet skulle försvinna, dina spela skulle bli obrukbara...

Linux skulle däremot bli snabbt ett populärt alternativ

Visa signatur

thank you, come again

Permalänk
Medlem
Skrivet av thomas_skane:

Emulering kanske (aka "kompatibilitetsläge")? Väldigt mycket som gjordes till Windows 2000 eller senare (t.o.m. Windows XP) funkar inte till Windows 10 i alla fall. Dessutom skulle en övergång till ARM göra det mycket lättare att blanda mobiler, plattor, hybrider och datorer - något Microsoft gillar att göra för sitt "kompletta ekosystem". I princip är det bara äldre programvara som ej längre uppdateras som skulle få stora problem. Vi alla överlevde ju när Windows XP kom och massor av program ej längre fungerade. Alternativt släpper de AMD plattformar med ARM samtidigt som de har ett Windows-x86.

Vi får väl se hur det går och det är så klart bara spekulation. Men visst pekar vissa saker på att Microsoft skulle förbereda ett skifte?

I annat fall är ju en kraftfull APU intressant för deras hybridsatsning.

Prestandaförlusterna vid x86 emulering i ARM är så stora att det hade nog varit svårt att trycka på alla Windowsanvändare det. Visst hade det kunnat göras bättre om de sattsade på det men idag snackar vi 50-60% tapp av prestanda. Spel och annat prestandakritiskt hade typ inte gått att köra. Och om några kan klaga högljutt så är det gamers

Visa signatur

Huvudriggen är en Gigabyte Aorus Xtreme | 128gb DDR5 6000 | Ryzen 7950X | 3080Ti
Utöver det är det för många datorer, boxar och servar för att lista :P

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Yoshman:

OSX har inte alls samma mängd applikationer som Windows. Det finns också en teknisk sett väldigt stor skillnad, Apple gick från 68k till PPC för att sedan gå från PPC till x86. Vilken ISA man gick till / från är relativt irrelevant, det är en viss förmildrade omständighet att den arkitektur man måste översätta från är enkel att avkoda, så från det perspektivet är PPC -> x86 (eller ARM -> x86) lite enklare.

Det viktigaste är att man i båda fallen gick till en signifikant kraftigare design vilket gjorde det praktiskt rimligt att köra saker som binäröversättning av äldre program.

Att gå från dagens x86 till även den snabbaste ARM som går att uppbringa, d.v.s. Apples designer, betyder fortfarande att man kliver ner i prestanda. Apple brukar faktiskt aldrig ljuga om prestandasiffror, men är 99.9% säker att deras "snabbare än 90% av bärbara med x86" är lika mycket kreativ lek med siffror (d.v.s. extrem cherry picking av resultat) som när man pekade på att deras PPC G4/G5 var snabbare än samtida x86 (stämde på typ ett filter i Photoshop, i genomsnitt var samtida x86 långt snabbare).

Dagens snabbaste ARM CPUer är inte speciellt långt efter Intels "Core" om man stirra på ALU-enheter och dessa kapacitet. Men det har aldrig varit Intels styrka, utan den har ända sedan "Coppermine" (PIII med on-die L2-cache) varit cache-design, minneshierarki och out-of-order design. Ett exempel jag haft på jobbet är server-varianter Cortex A15 (16 kärnor med L3-cache) mot Atom Silvermont (8 kärnor med betydligt mindre cache, ingen L3 alls). I t.ex. Geekbench har inte Atom något att sätta emot en sådan ARM-plattform, när jag körde "riktiga" serverapplikationer fanns det fall när Atom-maskinen var nästa x10 snabbare! Och det är Atom, den blir totalt mosad i samma arbetslaster av Xeon E5.

Apple A8 är idag världens bästa design för smarta mobiler, men den skulle vara en väldigt besvikelse om man försökte köra OSX med typiska desktop-applikationer på den. I sådana applikationer är det andra delar av mikroarkitekturen som har störst påverkan.

Vad jag inte vet är hur hårt skillnaden i prestanda är kopplat till x86 kontra ARM som instruktionsuppsättning. Har du någon uppfattning där? Jag vet helt enkelt inte.

Min misstanke är att en ARM, inbäddad i lika många transistorer, cache, klocka, effektförbrukning och allt annat, har ungefär samma prestanda som en x86. Jag har svårt att se att kompatibilitet med x86 är enda vägen till höga prestanda liksom att ARM-kompatibilitet för alltid dömer ett chip till sämre prestanda än x86.

Emulering av x86 tror jag inte alls på. Det finns andra lösningar, typ dubbla binärer eller att rätt binär laddas från app store. Men visst, det är ett generationsskifte. Poängen är mest att det kan användas som påtryckning mot Intel inför ett köp av AMD och att det hotet blir gradvis mer verksamt alltefter ARM jobbar sig upp i prestandaklasserna, Intel står ju rätt stilla.

Permalänk
Medlem
Skrivet av inquam:

Jag läser ett inlägg i taget och svarar på något om jag finner det intressant. Sedan läser jag vidare och dyker något annat intressant upp så svarar jag på det. Föra bok med vilka jag skall svara på och läsa igenom alla inlägg innan jag skriver känns rätt knöligt.

Man kan enkelt markera de man ska citera (citera flera) och sen när man läst klart alla inlägg svara på alla på samma gång. Med lite vilja och respekt för andra så tror jag du klarar av detta.

Visa signatur

Nätagg: Fractal Design 1000W Platinum CPU: i7 4790k 4,4ghz RAM: 16gb GPU: Palit 1080

Permalänk
Datavetare
Skrivet av anon214822:

Vad jag inte vet är hur hårt skillnaden i prestanda är kopplat till x86 kontra ARM som instruktionsuppsättning. Har du någon uppfattning där? Jag vet helt enkelt inte.

Min misstanke är att en ARM, inbäddad i lika många transistorer, cache, klocka, effektförbrukning och allt annat, har ungefär samma prestanda som en x86. Jag har svårt att se att kompatibilitet med x86 är enda vägen till höga prestanda liksom att ARM-kompatibilitet för alltid dömer ett chip till sämre prestanda än x86.

Emulering av x86 tror jag inte alls på. Det finns andra lösningar, typ dubbla binärer eller att rätt binär laddas från app store. Men visst, det är ett generationsskifte. Poängen är mest att det kan användas som påtryckning mot Intel inför ett köp av AMD och att det hotet blir gradvis mer verksamt alltefter ARM jobbar sig upp i prestandaklasserna, Intel står ju rätt stilla.

Rent tekniskt finns inget som hindrar man man gör en ARM som är lika snabb som dagens x86, problemet är att man inte kan göra en som är signifikant snabbare. Var just detta som gjorde Apples övergång tekniskt möjlig, man bytte till en ny CPU-serie som var klart kraftigare än den tidigare -> full rimligt att köra emulerad/binäröversatt "gammal" kod.

Binäröversätta x86 kod till ARM och sedan köra det på en ARM CPU som ungefär motsvarar dagens snabbaste desktop x86 kommer inte bli en rolig upplevelse, där ligger problemet med Windows på !=x86.

Under den tid WinNT 4.0 hade stöd för Alpha hade man ju fördelen att den tids Alpha processorer fick samtida x86 att framstå som en leksak -> det var fullt rimligt att köra binäröversatta x86-program på NT/Alpha.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Mikael07:

Det där känns lite väl doomsday för mig. Jag kan inte se någon anledning för MS att spärra OpenGL. Det är absolut inget hot för dem.

Nvidia skulle aldrig lägga ner OpenGL, en stor del av deras computemarknad är beroende av att det finns.

Det skulle göra det billigare för Microsoft och deras partnertillverkare att bara stödja ett API (DirectX) istället för flera (Mantle, OpenGL, Vulkan).

En annan anledning är att det skulle stärka deras kontroll runt PC-gaming marknaden och även konsolmarknaden via Xbox.

Nvidia har CUDA att luta sig tillbaka mot.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Yoshman:

Rent tekniskt finns inget som hindrar man man gör en ARM som är lika snabb som dagens x86, problemet är att man inte kan göra en som är signifikant snabbare. Var just detta som gjorde Apples övergång tekniskt möjlig, man bytte till en ny CPU-serie som var klart kraftigare än den tidigare -> full rimligt att köra emulerad/binäröversatt "gammal" kod.

Binäröversätta x86 kod till ARM och sedan köra det på en ARM CPU som ungefär motsvarar dagens snabbaste desktop x86 kommer inte bli en rolig upplevelse, där ligger problemet med Windows på !=x86.

Under den tid WinNT 4.0 hade stöd för Alpha hade man ju fördelen att den tids Alpha processorer fick samtida x86 att framstå som en leksak -> det var fullt rimligt att köra binäröversatta x86-program på NT/Alpha.

Jag tror inte på emulering, vare sig vid runtime eller gjort före runtime. Min hypotes bygger på två skilda binärer, bägge framställda av kompilatorn från källkoden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Oloffn:

Man kan enkelt markera de man ska citera (citera flera) och sen när man läst klart alla inlägg svara på alla på samma gång. Med lite vilja och respekt för andra så tror jag du klarar av detta.

Tyvärr verkar den funktionen saknas under citat.

Visa signatur

Huvudriggen är en Gigabyte Aorus Xtreme | 128gb DDR5 6000 | Ryzen 7950X | 3080Ti
Utöver det är det för många datorer, boxar och servar för att lista :P

Permalänk
Inaktiv

Jag tror det är affärsmodellerna som driver mycket av detta. Google tjänar pengar på tjänsterna, man samlar information där. Google har inga problem med gratis OS. MS har inte tjänster i samma utsträckning. Kan man inte ta betalt för OS så får man hitta information att sälja genom att snoka runt i burken alternativt glida över mot Apples affärsmodell.

Med Apples affärsmodell så behöver man också ett fastare grepp om hårdvaran, i alla fall de lägre segmenten. Javisst generationsskiften är bökiga men det finns rätt många olika vägar att gå beroende på hur mycket tid och pengar man har.

Mitt sätt att tänka drivs av affärsmodellerna. Svaren på tråden handlar om teknik. Tankesätten krockar. Vilket bara är bra, det blir en intressant diskussion.

Diskussionen är intressant men därmed inte sagt att jag tror att så mycket kommer att hända, det blir nog rätt mycket status quo.

Permalänk
Medlem
Skrivet av rektor:

Det skulle göra det billigare för Microsoft och deras partnertillverkare att bara stödja ett API (DirectX) istället för flera (Mantle, OpenGL, Vulkan).

En annan anledning är att det skulle stärka deras kontroll runt PC-gaming marknaden och även konsolmarknaden via Xbox.

Jag tror fortfarande att det skulle bli ramaskri p.g.a. alla OpenGL applikationer som man helt plötsligt inte kan köra. Det är helt enkelt för etablerat för att dom bara ska kunna slänga det i soptunnan.

Skrivet av rektor:

Nvidia har CUDA att luta sig tillbaka mot.

En stor del av CUDA basen körs på Linux. Om dom skippar OpenGL tappar dom hela sin Linuxbas inom GPGPU (eller ja, hela linuxbasen!). Kommer inte hända.
Vad du säger är i princip att Windows är det enda operativsystemet som kommer kunna användas med diskreta grafikkort. Det låter rätt osannolikt.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Mikael07:

Jag tror fortfarande att det skulle bli ramaskri p.g.a. alla OpenGL applikationer som man helt plötsligt inte kan köra. Det är helt enkelt för etablerat för att dom bara ska kunna slänga det i soptunnan.

Dom skulle säkert kunna droppa OpenGL stöd i vanliga konsumentutgåvan av Windows och bara ha kvar OpenGL i Pro-versionen av Windows. Då kan dom fortfarande stödja alla CAD-program, men spel får nyttja DirectX.

Skrivet av Mikael07:

En stor del av CUDA basen körs på Linux. Om dom skippar OpenGL tappar dom hela sin Linuxbas inom GPGPU (eller ja, hela linuxbasen!). Kommer inte hända.
Vad du säger är i princip att Windows är det enda operativsystemet som kommer kunna användas med diskreta grafikkort. Det låter rätt osannolikt.

Nja, jag vet inte om dom skulle tappa sin Linusbas inom GPGPU om dom droppar OpenGL när deras GPGPU-konsumenter fortfarande kan nyttja CUDA och OpenCL.

Permalänk
Medlem
Skrivet av rektor:

Nja, jag vet inte om dom skulle tappa sin Linusbas inom GPGPU om dom droppar OpenGL när deras GPGPU-konsumenter fortfarande kan nyttja CUDA och OpenCL.

Jo, fast då får man köra från terminalen, utan desktop. Tror ingen är speciellt sugen på det. Alternativt att man bara kör linuxburkarna som servers i kluster.

Förstår fortfarande inte varför ett företag medvetet skulle göra ett drag där dom har massor att förlora men inget att vinna? Jag tror knappast att det dom sparar i utvecklingskostnad för OpenGL skulle motivera att klippa hela den marknadsbiten, med allt vad det innebär som förlorat kundförtroende, negativ branding etc.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Yoshman:

Rent tekniskt finns inget som hindrar man man gör en ARM som är lika snabb som dagens x86, problemet är att man inte kan göra en som är signifikant snabbare.

Det är det jag är ute efter. Så AMD skulle i princip kunna ta en av sina bästa proppar, byta ut x86 mot ARM i kärnorna och vips så har vi ARM-prestanda som konkurrerar med Intel.