Bahnhof vill driva datahall med minikärnkraftverk

Tycker det låter bra, bygg i värtan! Hela Östersjön är full av vatten till kylning etc, och ni som tänker på Fukoshima (stavning) så lugna, vårt land ligger inte mitt på 4 tektoniska plattor.

Det gör vi säkert.

Jo, men det finns många prognoser som de flesta har olika scenarion för hur det kan bli beroende på diverse saker, men sen blir det som att det värsta scenariot blir faktum och det vi måste lösa, när det borde vara mer sannolikt att vi hamnar mer i mitten av tänkbara scenarion.

Angående livslängden så är det klart att det är en aspekt som är medräknad i siffrorna på lönsamhet för de olika produktionssätten, inklusive kostnader för underhåll under hela livslängden och "pensionerandet" när den är slut. Det är lätt att tro att längre livslängd automatiskt innebär att det är bättre, men avräkningstiden blir ju längre på samma sätt, och ju längre avräkningstid desto mer påverkar fluktueringar i elpriser och desto större risk att lönsamheten försvinner när nya tekniker kommer.

För att ta ett extremt och osannolikt exempel så kanske vi hade kunnat bygga ett nytt kärnkraftverk för säg 200 miljarder, och vi börjar nu och allt går jättebra så det är färdigt om bara tio år. Säg att avräkningstiden för grundinvesteringen är 40 år, så på de 40 åren efter det börjar leverera behöver det tjäna in dessa tvåhundra miljarder plus driftskostnader och kapitalkostnader (räntor). Det är svårt att säga hur det hade gått förstås, elpriserna (och räntorna) varierar och vi vet inte vad det kommer för tekniker, men det är inte orimligt i alla fall. Men säg att tio år in i denna period så löser någon kommersiellt gångbar fusion, och de verken tar också tio år att bygga, kommer vi då att driva vidare vårt fissionsverk resten av tiden eller lägga ner det? Oavsett så tappar vi rätt mycket pengar. Nu är väl inte det så himla sannolikt förstås, men det finns ju andra tekniker som är mer realistiska, som geotermisk energi på mycket större djup än vad som är möjligt idag, eller olika former av vågkraft. Oavsett betyder en lång avräkningstid, återbetalningstid, en större risk för det är väldigt svårt att veta hur det kommer att se ut över så lång tid.

Det är svårt att spekulera om intentioner tycker jag. All elproduktion påverkas kraftigt av politiska beslut och styrmedel, vi vill inte släppa ut så mycket koldioxid och således beskattar vi (alltså EU) utsläpp av koldioxid så hårt att de tekniskt billigaste slagen av elproduktion här blir dyrast exempelvis. Inställningen till kärnkraft har varierat lite, men på det stora hela så har den svenska befolkningen varit emot ny kärnkraft fram tills ganska nyligen. Vilket också avspeglas i beskattningen, vilket är det styrmedel politikerna borde använda för att styra elproduktionen, inte ägardirektiv till de producenter de råkar äga.

Det som hände efter där var ju hårdare säkerhetskrav från EU, vilket gjorde att det krävdes moderniseringar som var så dyra att utsikten för lönsamhet försvann med vad man visste då. Hade man vetat då att Putin skulle invadera Ukraina och därmed att EU skulle dra ner kraftigt på gasimporten från Ryssland med ökade elpriser som följd, så hade det kanske sett annorlunda ut, men det var ingen som visste det då och det är inte säkert att det hade påverkat så mycket. Kriget är förhoppningsvis en övergående fas och det krävs många år av höga elpriser för att det skulle ha lönat sig.

Fast man kan ju titta på de kärnkraftverk som har byggts i Europa det senaste. Inga av de är kommersiellt gångbara utan alla har en stat som ställer upp med pengar och/eller garantier, och det var ändå före de problem som har uppstått under konstruktionerna och efteråt.

Det fanns inga planer då för att vi inte hade något behov. Trots fler reaktorer, mer planerbar produktion, så hade vi inte alls sådana överskott som vi fick sen och fortfarande har för det mesta, så då är det förstås meningslöst att bygga fler dyra kopplingar.

Jo, men det var väl innan de högre säkerhetskraven.

Det är komplicerat minst sagt. Ryssarna pushar mot kärnkraft då förhoppningen är att vi (EU alltså) ska köpa mer naturgas istället, vilket ju sannolikt stämmer i alla fall på kort sikt. Samtidigt pushar fossilindustrin, som borde ha samma intresse egentligen, för kärnkraft väldigt hårt. Det verkar inte så logiskt, men det har väl att göra med att fossilbolagen också äger mycket kärnkraft också, och de ser väl själva att de inte kan fortsätta pusha för fossila bränslen med dagens medvetenhet. Det skulle ju kunna vara något mer omoraliskt eller cyniskt förstås, som att de vet att kärnkraft tar lång tid att få på plats och således betyder en satsning på kärnkraft över förnybart en längre period av fossila bränslen. Eller bara att det hade inneburit mindre satsningar på exempelvis vindkraft och således hade de behållit sitt grepp om energimarknaden längre. Men jag vet inte deras motiveringar. Vill man veta vad de tycker kan man ju läsa vad Timbro och Svenskt Näringsliv producerar dock.

Det är väl en viktig punkt, har vi råkat illa ut och är det i så fall på grund av politiska beslut? För tittar man på hur det ser ut i resten av EU över det senaste året så har vi haft de lägsta priserna och det största överskottet, och dessutom med förhållandevis väldigt låga utsläpp. Alltså har jag svårt att hålla med om att vår situation är kritisk eller att några andra politiska beslut sedan nittiotalet typ hade gjort saker bättre på något sätt.

Men det kommer nya tekniker där också. Vattenkraft är ju väldigt bra och nyttig på de flesta sätt, men har ett par problem. Dels förstör det rätt stora arealer när man dammar upp, och dels tenderar verken att ta död på mycket fisk (och ål). Olyckrisken finns också förstås, men det är mer ett problem i länder som inte har så hårda krav på byggnationen av sånt, det har hänt rätt jobbiga olyckor i Kina och Sydamerika men häromkring har det varit relativt problemfritt.

Men det finns idag turbiner som inte bara låter fiskar passera utan också är rätt mycket mer effektiva än de befintliga i våra verk. De medger kanske inte ett större uttag av el över hela året, det vet jag inget om, men om man kan få ut mer effekt på kortare tid genom att släppa igenom mer vatten i våra befintliga verk så kan det ändå hjälpa ganska rejält. Utan att bygga nya dammar eller verk.

Jag minns inte siffrorna exakt men vår vattenkraft har ett maxtak på hur mycket effekt man kan få ut, runt 15 GW har jag för mig. Vår förbrukning når som mest upp till kanske 24 GW, den kallaste timmen den kallaste dagen på vintern eller så. Det är det vi behöver kunna hantera, i dagsläget. Hade vi bara haft vind och dagens vattenkraft så innebär det att vinden måste leverera absolut minst 9 GW vilken den inte är i närheten av att kunna hantera som det ser ut nu. Som mest får vi ut drygt 10 GW från vindkraften men det händer ju att vi är nere på bara några få procent av det. Det är inte så rimligt att bygga så mycket vindkraft att den, en vindstilla dag, kan leverera 9 GW, då hade vi behövt över tjugo gånger så mycket som idag. Skulle man kunna öka den momentana effekten som går att få ut från vattenkraften med 5 GW, vilket kanske inte är realistiskt det vet inte jag, så minskar vi ju behovet på minimal leverans från vindkraften i denna teoretiska situation till 4 GW. Vilket innebär att vi bara behöver i runga slängar tio gånger mer vindkraft än idag. Men tio gånger mer vindkraft hade också levererat tio gånger mer el över året, förra året levererade vindkraften 33 TWh så 330 TWh. Mer än dubbla hela landets nuvarande förbrukning. Å andra sidan blåser det mer stadigt till havs, så bygger vi där så kanske vi inte behöver lika mycket. Nya turbiner verkar också ge mer effekt per landareal tack vare att de är större och så, och det blåser också lite mer stadigt högre upp. Etc.

Nu tror jag inte vi kommer att landa i bara vind och vatten vad som än händer. Solel börjar exempelvis bli ganska populärt vilket kan ge ett hyfsat bidrag på totalen, dock kanske inte just de kallaste vinterdagarna när vi behöver det som mest. Å andra sidan levererar solel på dagen medan vindkraften levererar mer på natten (och mer på vintern över sommaren) så de kompletterar varandra rätt hyfsat. Men det hjälper förstås inte så mycket den där svinkalla februaridagen när vi använder mest el. Sen finns det tekniker som ser lovande ut men som inte riktigt finns i större skala än, som vågkraft (golfströmmen strömmar rätt stadigt exempelvis) eller geotermisk energi. Och, icke att förglömma, vi kan faktiskt importera el också.

Tja men det är lite av att sila myggor och svälja kameler här. Landbaserad vindkraft tar upp yta, men det betyder inte att man inte kan nyttja den ytan till annat. Jordbruk går utmärkt att samköra med vindkraft exempelvis, eller om marken inte lämpar sig för jordbruk så kan man ha solpaneler där, eller betesmark om det passar bättre. Havsbaserad vindkraft finns redan och funkar bra, mer i våra grannländer än här dock, det är dyrare än landbaserad förstås men inte så dyrt som kärnkraft, och det tar längre tid att bygga än landbaserad vindkraft men igen inte i närheten av tiden det tar för kärnkraft att byggas.

Jo man kan inte alltid vänta på ny teknik, men kärnkraften har en väldigt lång återbetalningstid parat med att kärnbränslet riskerar att bli ganska mycket dyrare inom inte alltför lång tid, vilket gör det till en högre risk ur den aspekten. Både kärnkraft och vindkraft har ju merparten av sina kostnader i byggnadsfasen, men när de är byggda så skiljer de sig åt mer. Vindkraften har låga och stabila löpande kostnader, det handlar om vanligt underhåll av maskinerna och liknande, och priset på det (alltså mest arbetskraft) är rätt stabilt. Ett kärnkraftverk behöver också vanligt underhåll, men det blir ju delvis rätt mycket mer komplicerat av att det är ett kärnkraftverk vilket exempelvis de senaste problemen på Ringhals tydliggör. Men kärnkraftverket är också beroende av påfyllnad av "råvaran", som inte är en jättekostnad idag men som kommer att gå upp när vi har förbrukat det lättillgängliga materialet och vi därmed måste använda komplicerade och exponentiellt dyrare processer (som också är väldigt mycket sämre för miljön). Hur lång tid det kommer att ta beror på hur mycket kärnkraft som byggs eller används, så det kommer inte nödvändigtvis att bli ett problem under livstiden för kärnkraft som byggs den närmaste tiden, men bygger man mycket ny kärnkraft så kommer det att bli det.

Jo man kan absolut diskutera hur smart det var av tyskarna att fasa ut kärnkraften så snabbt och innan man hade något alternativ förutom rysk gas. Men den här bilden av att det är katastrof nu typ håller jag inte med om. Vi har inte haft några problem mer än höga priser, inte här och inte i Tyskland eller så. Trots att flera länder är i en övergångsperiod mot förnybart och/eller fossilfritt och trots att rysk gas plötsligt slutade vara ett alternativ.

Vi kanske har ett mer sårbart elnät än vi hade för tjugo år sedan, men samtidigt har ju elnätet i praktiken visat sig vara tillräckligt stabilt. Vi har inte haft någon ökad frekvens av strömavbrott på grund av nätet exempelvis. Risken att vi kortvarigt kommer att vara beroende av att importera el är större men det handlar fortfarande om några enstaka timmar per år i det värsta scenariot med låg vind och väldigt kallt och så. Frågan är väl hur många hundratals miljarder av skattepengarna man ska kasta på detta "problem" för att få ner chansen för dessa katastroftimmar med importberoende från säg sju till en eller så?

Många verkar vilja att vi aldrig ska vara beroende av import men det är inte realistiskt eller ekonomiskt försvabart. Risken att det "inte finns tillräckligt med el" när vi behöver importera kan man väl diskutera, men hittills har det ju alltid lösts. När Polen hade problem förra året så startade vi Karlshamnsverket för att lösa det exempelvis. Får vi problem i framtiden så ökar priset och då finns det incitament att starta dyrare produktion för att exportera till oss, och de får ju inte neka det enligt EU-direktiven, så risken att elen inte räcker är väldigt liten. Sen innebär ju det högre priset som kommer när man närmar sig en sådan situation att konsumtionen minskar. Det hände ju några gånger förra året att företag pausade produktionen någon dag när priset var som högst exempelvis.

Jag skyller inte bara på EU utan menar bara att all elproduktion styrs av politiska beslut. Fram tills ganska nyligen var alla partier i Sverige, förlåt alla seriösa partier i Sverige, överens om att förnybart var vad vi skulle satsa på och således fattade de beslut som drog åt det hållet. Högre skatt på fossilt och lägre skatt på förnybart är ju metoden politikerna har, om de inte ska förbjuda saker men där är vi inte än när det gäller fossil elproduktion. Effektskatten kom ju av att kärnkraftens ägare gjorde väldigt stora vinster där ett tag, och politikerna ville att de vinsterna inte bara skulle gå till ägarna utan tillbaka till konsumenterna. Lite som det som alla tjatar om nu, att nätföretagen ska dela med sig av sina vinster enligt EU-direktiven. Vår regerings saktfärdighet gjorde dock att vi missade några miljarder där. Sen minskade elpriserna och då var inte vinsterna lika stora längre ett tag. Då såg ledningarna för bolagen att chansen att tjäna in de investeringar som hade krävts för att kunna driva verken vidare minskade, samtidigt som kostnaderna för dessa investeringar kraftigt ökade med nya säkerhetskrav.

Frågan är vad antikärnkraftslobbyn är eller vad du menar med den? Det finns väldigt kapitalstarka intressen som jobbar och lobbar för kärnkraft, och för fossila bränslen, men det finns inte för förnybart. Det finns forskare som försöker väcka intresse för frågan däremot, men det är inte lobbyism.

Det är väl just det vi ser, att det är svårt att satsa på båda för vi har inte hur mycket pengar som helst. Exempelvis tog man ju bort subventionen för havsbaserad vindkraft, i att SVK skulle stå för en del av kostnaderna för nätanslutningen, när man bestämde att man skulle satsa på kärnkraft istället. Regeringen fick kraftig kritik för denna kursändring dock, från alla möjliga håll och av diverse anledningar (men att kärnkraft inte är en realistisk lösning är en viktig), så nu försöker de lite halvhjärtat att ångra sig. Samtidigt är de nog medvetna om att det inte lär bli någon kärnkraft om de inte kraftigt subventionerar den, och låser in dessa subventioner så att kommande regeringar inte kan ta bort dem, så vi får väl se hur de tänker sig att få ihop det.

Ska vi bygga kärnkraft så lär vi behöva Rysslands och/eller Kinas hjälp för de har kompetens och erfarenhet som vi saknar, inte minst inom forskningen på detta område.

Bra och bra, jag ser inte några större problem med det heller. Vad är man rädd för där? Att Kina ska stoppa våra vindkraftverk om vi hamnar i konflikt eller vad? Jag hade förstås föredragit att vinsterna från vindkraften gick mer till Sverige än till Kina förstås, men ärligt talat gör det väl inte jättestor skillnad egentligen. Hade staten ägt verken och fått vinsterna hade det ju varit fint förstås, men om någon svensk miljardär eller någon kinesisk miljardär får dem gör inte så stor skillnad. De investerar inte dem här ändå, och de betalar knappt någon skatt.

Jo, samtidigt fick ju kriget oss att fokusera på att sluta med fossilt mer än tidigare. Så förhoppningsvis kommer vi att minska beroendet ganska snabbt.

Menar du att det var ett politiskt beslut att inte bygga ut stamnätet? För det är inte min uppfattning.

Men hade vi haft kvar mer av vår gamla kärnkraft så hade vi inte haft lika mycket vindkraft, och således hade vi inte haft så mycket mer att exportera än vi nu har haft. Man bygger inte en massa vindkraft om man har ett överflöd av (statligt subventionerad) kärnkraft liksom, det finns ingen mening med det då lönsamheten hade varit svårare.

Men är det inte lite konstigt att försöka lösa problemet med en stegrande förbrukning genom att satsa på saker som kommer att öka förbrukningen ännu mer i ett par decennier innan de börjar leverera? Om jag har så lite mat att jag riskerar att svälta ihjäl imorgon eller i övermorgon så kanske jag inte ska ta en del av den lilla mat jag har för att sätta en deg som är färdig näst-nästa vecka liksom.

Jag vet inte vad du menar med allvarligt, men det är med i debatten och arbetet pågår redan. Vattenkraftverken slits ju under drift och behöver löpande underhåll och utbyte av komponenter så att man passar på att modernisera är ganska naturligt. Byggnader och dammar håller ju rätt länge men turbiner, generatorer, mekaniska komponenter och liknande har kortare livstid (alltså 15-30 år eller så) och det vore ju konstigt att använda gammal ineffektiv teknik för det.

Det finns som sagt många olika beräkningar som varierar rätt kraftigt i kostnad för de olika producenterna. Kostnaden för att bygga vattenkraft varierar väldigt beroende på förutsättningarna på platsen, vilket också gäller i viss mån för kärnkraft men där finns också en mycket större variation i hur kostnaden kan utvecklas framåt.

Jo det är jag medveten om och det är ett problem. För mig som bor i en stad så känns det som ett ganska lättlöst problem dock, bara kör över folk som min stad gör konstant liksom. Bara för att du hade fri 180 graders utsikt mot havet när du köpte huset betyder inte det att du ska ha det i all evighet liksom, och att man kan se några vindsnurror vid horisonten en klar dag är inget problem i realiteten. Mina svärföräldrar exempelvis bor ganska fint här i stan på en höjd med fin utsikt, de senaste fem åren har det byggts ett antal höghus som är i vägen för den utsikten dock, och ett ännu större hus mycket närmare kommer att blockera än mer inom kort. Det sänker förstås värdet på deras bostadsrätt ganska kraftigt, men de har inget att säga till om kring det ändå. Varför ska villaägare vid kusterna eller skogarna ha så mycket mer möjligheter att stoppa sånt här än andra?

Allt är ju relativt förstås. Man kan bygga och koppla in ett landbaserat vindkraftverk på några månader, till havs tar det förstås längre tid än så. Men kollar man exempelvis på Kriegers Flak så handlar det inte om mer än några år och man börjar ju få leveranser ett tag innan det är färdigt. Kärnkraft tar rätt mycket längre tid än så. Sen lär väl tillståndsprocessen vara rätt tidskrävande för alla dessa saker, men även där borde det gå rätt mycket fortare för vind än för kärnkraft.

Tja det finns som sagt många beräkningar med olika resultat. Energiforsk räknar med en byggtid på 5-8 år för ny kärnkraft exempelvis, och med att kostnaden för kärnbränslet för nya kärnkraftverk ska ligga under dagens kostnad för våra befintliga verk, vilket jag inte känner är så realistiskt kanske. Lazard ligger ju på andra änden av skalan med 181-204$ för kärnkraft och 26-50$ för vind, med offshore på 86$, unsubsidized och utan kostnader för decommissioning.

Om det hade varit möjligt, miljömässigt försvarbart och ekonomiskt rimligt så absolut, men mig veterligen är det inte det.

Vintern var mildare i början men hittills i mars har det varit rätt mycket kallare än normalt över hela landet och större delen av Europa. Vi har också haft rätt stora problem med våra kärnkraftverk, men har ändå klarat oss bra utan några större mängder import eller så.

Att företag pausar sin produktion är inte ett underbetyg utan hela poängen med prismodellen. När det finns brister i utbudet går priset upp och då minskar storförbrukare sin förbrukning, så mildras priset en aning. Inget företag har stängt av för att det inte finns el utan för att kostnaden har varit så hög att de har bedömt det som mer lönsamt att inte köra produktionen vissa dagar. Jag antar också att företagen passar på att göra andra saker under tiden. Så funkade det på Volvo när produktionen stoppades av någon anledning i alla fall, folk fick betalt ändå så då kan de lika gärna jobba med exempelvis periodisk städning eller underhåll, eller komma ikapp med andra saker.

Jag säger inte att det är ett argument mot kärnkraft, bara att hela snacket om att MP har förstört vår stabila elproduktion eller liknande bara är bullshit. Skatten på kärnkraft och eventuella subventioner av förnybart följde den tidens opinion och alla partier med någon som helst makt stod bakom dem, precis som dagens kärnkraftsvurmande från regeringen också är baserat på opinionsläget.

Du diskuterar som om det är ett faktum, men det är det inte. Folk debatterar detta fortfarande, och den stora merparten av de som är insatta och inte har en agenda säger ju att nedläggningarna var affärsmässiga beslut. Att Ulf "Bulf" Kristersson låtsas som att det var S och MP och att de hela tiden har varit för kärnkraften hjälper ju inte så mycket när det är en uppenbar lögn.

Jag säger inte att det är stopp på förnybart, men fokus har ju skiftat väldigt tydligt. Nu har de fått backa lite efter att även storföretag gick ut och sa att det hade varit väldigt dumt att inte satsa på vindkraft och så, men det var rätt motvilligt. Att de försöker subventionera bensin och diesel och tar bort elbilsbidraget är väl en rätt tydlig indikation, eller?

Rosatom är ryskt, ägs av ryska staten, de i sin tur äger en tredjedel av Fennovoima som Finland gav tillstånd att bygga en VVER-reaktor som de nu verkar ha lyckats stoppa. Problemet är att nästan alla västerländska bolag slutade bygga kärnkraft efter Tjernobyl, så kompetensen försvann med tiden, medan ryssarna/Sovjet körde på som tidigare och därmed behöll kompetensen. Dessutom har många av de kvarvarande västerländska bolagen gått i konkurs tack vare misslyckade projekt.

Nej, jag menade EU/Västeuropa när jag pratade om oss där. Vi, som i Sverige, har inte behövt så mycket fossil elproduktion på många år.

Fast det var ju inga problem innan Ryssland invaderade Ukraina (igen, inte 2014 alltså). Vi har/hade en elproduktion som räcker väldigt bra för oss, vi kanske får netto-importera några få tillfällen på vintern men exporterar väldigt mycket mer, så på det stora hela har vi haft en väldigt stabil produktion. Nu har vi haft kraftiga problem med våra kärnkraftverk, och samtidigt har stora delar av kontinenten haft problem på grund av rysk gas, och förstås de franska kärnkraftverkens svårigheter, och ändå har vi klarat oss utan större problem än höga priser.

Så vad är din plan? Satsa på SMR som i bästa fall är på plats 2045-2050, kanske aldrig? Gen. IV som ligger minst lika långt bort? Bygga tredje generationens verk som inte är moderna och ändå tar minst femton år? Jag ser inte att det är bra planer någonstans. Vi behöver mer el innan dess, och vi kommer att bygga produktion som kan leverera inom kort och som är billig, så vindkraft. Det är därför inga kommersiella bolag är intresserade av att bygga kärnkraft här, inte utan den typen av prisgarantier som Hinkley Point, £106 per MWh som prisgolv. Vindkraft, även till havs utan subventioner, är bra mycket billigare än så.

Men varifrån får du att vi kommer att ha en plötslig och kraftig ökning av förbrukningen typ 2050-2060? Fossilfritt stål och batterifabriker byggs nu eller snart, de väntar inte. Vi kommer att bygga mer produktion som är färdig snabbare, vindkraft, och vi kommer att fortsätta med det för att täcka vårt behov och således kommer det att täcka vårt behov.

Det finns tekniska möjligheter att bygga mer vattenkraft, men miljölagarna gör det om inte omöjligt så åtminstone oekonomiskt. Men vi kan öka momentan kapacitet i befintliga verk för att bättre kunna svara på variationer i övrig produktion, och i efterfrågan, utan nya miljöprövningar eller i alla fall utan så omfattande sådana.

Vi har tillräckligt med vatten och vind för att klara oss på det. Problemet är att vi kan få en väldigt kall dag med väldigt lite vind och då kan vattenkraften inte leverera tillräckligt med effekt för att täcka upp. Men vattnet räcker nog, och bygger vi mer vind så kommer vi förstås att använda mindre vatten så då ser förutsättningarna ännu bättre ut, bara vi kan leverera tillräckligt mycket för att täcka en sådan riktig skitdag för vindkraften och elanvändningen.

Men det finns ju andra saker som kan avhjälpa problemet med. Energilagring exempelvis, det är ett väldigt fokus på batterier i debatten nu men mycket enklare och billigare är det ju att exempelvis lagra värme i form av uppvärmt vatten som man sen kan använda för uppvärmning när det blåser dåligt.

Jo, men också en hel del samstämmighet, om man inte cherry-pickar efter vad som passar ens argument.

Det är absolut svåra frågor. Jag är inte en NIMBY på något sätt utan förstår att en stad behöver vara levande och att allt kan eller bör inte bevaras. Det är dåligt att de bygger bostäder på grönområden i städerna där det är rätt skralt med sådant, bättre om de rev gamla hus och byggde bättre och större på samma plats, och bevarade en del förstås, men långt ifrån allt är värt att bevara. Men ännu bättre vore kanske att exempelvis bygga bostäder på de enorma ytor som tas upp av parkeringar. Eller kanske minska lite på kontorsytan nu när folk ändå jobbar hemifrån så mycket och göra om de till bostäder?

Pratar vi vindkraft i naturen så är jag med på att man inte ska avsätta "urskogar" till det eller så, vilket det väldigt sällan eller aldrig handlar om dock. Vindkraft går utmärkt att kombinera med jordbruk och andra saker, och där är det generellt inte så mycket natur eller människor. Men även skogarna är ju produktionsskogar till över 90% så naturupplevelserna förstörs redan med jämna mellanrum av kalhyggen och så. Till havs får man förstås ta hänsyn till djurlivet också, och farleder och liknande, men havet förstörs inte av några vindsnurror. Någonstans behöver ju något förändras hur vi än gör. Vindkraftverk innebär ingen stor påverkan, mer än visuellt, så folk får acceptera att de finns inom synhåll helt enkelt. Det betyder inte nära där folk bor eller så dock.

Jo men som sagt så är det väldigt lite av landets yta som är natur egentligen. Landskapet förändras, det gjorde det när vi började bruka jorden, när vi anlade skog och när vi hugger ner skog. Vindkraften påverkar dock inte så mycket, de låter inte något på normala avstånd och de förorenar inte nämnvärt. Däremot får man ju bygga viss infrastruktur och liknande förstås, men för att göra en omelett måste man knäcka några ägg liksom.

Det finns byggen i närområdet som man kan titta på dock. Kriegers flak tog inte många år från byggstart tills elleveranserna började exempelvis.

Finland lyckades dock slippa undan mycket av kostnadsökningarna i deras kärnkraftsprojekt (vilket ledde till konkurser av ett antal bolag), och återbetalningstiden är lång, så det har nog inte påverkat så mycket. Men att vi hade de lägsta priserna i EU förra året är ganska välbelagt. Inte konsumentpriserna förstås, vi har inte subventioner som exempelvis Ungern, men de lägsta spotpriserna. Exempelvis: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/sverige-hade-eu-s-lagsta-p...

Inte det minsta orolig, vi pratar ju inte om 50-60-tals teknik

Jag har inte sagt att det inte är möjligt, bara att det inte är ekonomiskt försvarbart och att det skapar en hel del utsläpp.

Nej, men vi har samtidigt haft ett oplanerat bortfall av runt en GW under hela vintern och ytterligare bortfall under den kallaste perioden. Ändå har vi exporterat mycket och inte importerat några större mängder.

Att några väldigt elintensiva, och uppenbarligen lågmarginal-, industrier pausade produktionen någon dag under vintern på grund av elpriset har jag svårt att se är ett underbetyg för energipolitiken när det är en del av den förväntade effekten.

Att regeringarna var tvungna att ge pengar till folk är väl en sanning med modifikation. Prismodellen regeringarna (eller i förlängningen EU) valt tog inte höjd för en sådan situation vi nu har hamnat i med krig och extrema priser som följd. Vilket gjort att alla större energiproducenter har gjort extrema vinster. Vad resten av EU gjort är att införa ett pris-, eller vinst-, tak där resten av pengarna har gått tillbaka till att kompensera konsumenterna. Vår kära regering klarade inte av det, eller så saknades viljan, det hade ju minskat vinsterna i dessa bolag och hjälpt konsumenterna, och det är ju inte riktigt denna regerings melodi, så istället blev det ett framhastat stöd.

Huruvida befolkningen behövde dessa pengar för att kunna betala sina räkningar kan man också diskutera. Jag säger inte att det inte har varit svårt för många med de ökade kostnaderna, men just energikostnaderna har ju inte varit så extremt höga på sistone, efter att stödet betalats ut, så det är inte problemet som dessa pengar löser. Snarare är det väl den övriga delen av inflationen som har ställt till problem för de flesta, de senaste månaderna efter utbetalningarna.

Jo, men det är ganska små skillnader ändå. Alla partier var överens om att nedmontera kärnkraften, alla partier var delaktiga i beslutet, och alla sa sig följa resultatet av folkomröstningen som ju just sa att befolkningen ville nedmontera.

All regeringspolitik handlar ju om kohandel på någon nivå. MP fick lägga sig platt på väldigt många områden när de regerade med S, men kärnkraften är ju ett område som MP har starka åsikter kring, och det var inte direkt så att de mötte så mycket motstånd mot sin politik då, varken från S eller oppositionen.

Jo men det gäller alla former av energiproduktion. Utan politiska styrmedel hade det billigaste varit fossil el, så om marknaden hade fått bestämma så är det vad vi hade haft. Att politiken styr med hjälp av skatter, subventioner och avgifter borde inte uppröra så då det är så politiken styr saker, om de inte vill förbjuda saker helt förstås.

Kärnkraften var tidigare (och vidare som det ser ut nu) indirekt subventionerad för att de slapp stå för kostnader för bland annat slutförvaring och förstås försäkringar mot olyckor, vilket, tillsammans med låga marginalkostnader, gjorde att ägarna gjorde väldigt stora vinster. Effektskatten var ju ett sätt att ta tillbaka en del av dessa stora vinster till det allmänna, och man kan ju se det som en kompensation för att det allmänna får ta riskerna som kärnkraften innebär, och förstås stå för en rätt stor del av kostnaden för slutförvaret. Ungefär som det vinsttak som EU nu vill införa och som övriga länder har infört, dock för alla energislag.

Men ingen är ju intresserad av att bygga kärnkraft typ någonstans i EU på kommersiella grunder. Allt som byggts på senare tid har antingen gått katastrofalt och/eller så har det inneburit väldiga garantier från det allmänna när det gäller vinster och elpriser. Så är det den svenska vänsterns fel också? Kan det vara så att kärnkraft, med dagens säkerhetskrav, har svårt att få lönsamhet? Kan det vara så att energibolagen ser att förnybart bara blir billigare vilket ytterligare minskar möjligheterna till långvarig lönsamhet?

Man hade absolut kunnat satsa brett, om man ville, men det vill man inte riktigt, även om regeringen nu har bytt fot i viss mån. För mig är det viktiga att man satsar på förnybart, huruvida man också kastar en massa pengar på kärnkraft också bryr jag mig inte om, mer än att det är pengar i sjön. Men det är inte så enkelt. Mängden pengar man lägger på energi, energiforskning, subventioner till energi och liknande är ju begränsad så någonstans minskar man ju på det.

Sen kan man förstås diskutera MMT och liknande ekonomiska teorier som hade kunnat förändra saker på ett högre plan, men det ligger utanför denna diskussion tycker jag.

Jo men det är en ganska bra indikation på att denna regeringen inte ser, eller inte vill se, realiteten i klimatförändringarna. Vilket inte är så konstigt då de är beroende av stöd från det enda partiet som inte tror på dem, eller på forskning i allmänhet (så länge den inte ger dem rätt förstås). Man kan ju spekulera i hur regeringens politik hade sett ut om de inte behövde förlita sig på SD, sannolikt hade energipolitiken sett rätt annorlunda ut i alla fall.

Ryssland är inblandat i många projekt på olika nivåer och funktioner, bland annat åkte svenska forskare till Ryssland precis innan konflikten nu för att testa material då Ryssland var de enda som kunde göra det inom rimlig tid. Läs här exempelvis.

Angående Westinghouse så antar jag att du är medveten om att de gick i konkurs 2017 då ett par kärnkraftsprojekt de höll på med blev mycket dyrare än tänkt, och drog ut på tiden kraftigt.

Senaste vintern var enligt SMHI inte mild utan normal. Det finns alltid en risk, om alla "dåliga saker" inträffar samtidigt, inte bara här utan över större delar av Europa, så blir det problem hur vi än gör, om vi inte hade byggt en enorm överkapacitet inte bara i produktion utan också i överföring och så, men det hade inneburit en enorm kostnad också förstås. Det är ju alltid en avvägning mellan risken och kostnaden för att mitigera risken och kostnaden är inte motiverad för den i mina ögon minimala risken att kapaciteten inte hade räckt. Många länder är kraftigt beroende av elimport för att klara sig, att vi blir aningen mer beroende av det är inte den katastrof som ni anser.

Det är klart att det finns ett intresse av att ta del av de pengar som vår regering vill slänga i sjön liksom.

Det finns inget intresse om inte staten står för merparten av finansieringen och/eller riskerna.

För att distinktionen inte är korrekt. Om elbehovet ökar som ni påstår så kommer det inte att ske skarpt om tio-tjugo år när kärnkraften råkar börja leverera utan succesivt.

Du har visat prognoser som alla är baserade på de värsta scenarierna.

Vattenkraftens möjligheter till utbyggnad utöver modernisering av befintliga stationer är omöjlig idag på grund av EU's krav på miljöpåverkan. Jag tror att det kommer att ändra sig inom kort då det är viktigare att komma ifrån vår import av fossila bränslen. Vattenfall pratar dock om modernisering av befintliga verk, och det har gett eller kommer att ge totalt 600 MW.

Jag har lite svårt att tolka denna mening, men vattenkraft är planerbart.

Svårt att tolka vad du menar här också. Men energilagring finns på olika sätt i olika storlek. Mest effektivt borde vara att lagra värme för uppvärmning snarare än att "lagra el" eller något som man senare genererar el från. Vilket passar oss bra då uppvärmning är en stor del av vår energianvändning speciellt de kalla vinterdagarna när risken för problem är störst.

De flesta modeller jag sett prisar kärnkraft rätt högt, högre än förnybart och inte sällan högre än förnybart inklusive de åtgärder som krävs i nätet med energilagring och så. Se exempelvis denna bild från wikipedias artikel om LCOE:

Lazard har gjort ett antal metastudier och kommer fram till:

Och det är, som nämnt i det finstilta, utan en del kostnader för kärnkraften.

Jo, det är ett annat ämne. Det var mer ett exempel på att man inte kan förvänta sig att allt alltid ska vara som det är eller var när man flyttade in eller så.

Förfular är ju en åsikt. Jag tycker de oljetankers som åker igenom skärgården här hela tiden förfular bra mycket mer än ifall man hade sett några vindkraftverk vid horisonten, vilka hade minskat om man byggde fler vindkraftverk förstås. De raffinaderier som ligger längs utkanten av stadens kust här är inte heller så trevliga att titta på, med stora skorstenar som spyr ut hemsk rök och liknande, hellre vindkraftverk där och elbilar liksom.

Generellt så minskar motståndet mot vindkraft ganska kraftigt om man på något sätt kompenserar närboende, vilket tyder på att det kanske inte är ett så stort problem i praktiken med oljud, förfulningar och liknande, utan det mest handlar om att man bestämt sig att det är dåligt och då tar man till alla argument man kan hitta.

Som sagt är det i mina ögon en attitydfråga. Förnybar el producerat utan utsläpp är fint, så jag tycker vindkraftverken är fina. På lite håll förstås, jag hade inte velat ha ett precis utanför fönstret, men det är det ju väldigt sällan fråga om heller. Och ute till havs är det förstås ett ännu mindre problem.

Jo, och är fortfarande i planerings- och tillståndsfasen. När man väl börjar bygga så går det rätt fort, vilket det gjorde för både Danmark och Tysklands delar. Vattenfall planerar att börja bygga 2027 och vara färdiga 2029, men börja leverera el 2028.

Vad är avräkningstiden? Har finnarna börjat betala på verket? Om inte så är det inte så konstigt att de inte fått ökade elpriser. Högre än oss har de i alla fall.

Det är väl det som är intressant här, att vi diskuterar? Jag är också lite trött på att rena felaktigheter i era argument som jag pekar ut bara ignoreras, istället presenteras det en massa väldigt vinklade artiklar från diverse håll. Inte nödvändigtvis från dig, men i tråden.

Ordet "och" borde vara en indikation på att kriterierna gällde tillsammans.

Det är möjligt ungefär som det är möjligt att bygga ett enormt vattenkraftverk som samlar alla Norrlands älvar i en megadamm som borde kunna förse oss med all el vi behöver. Tekniskt möjligt men inte rimligt eller försvarbart ur diverse aspekter.