EU röstar nej till förbud mot brytning av kryptovalutor

Permalänk
Medlem
Skrivet av Snody:

Uppklaringsprocenten för personrån var för 2020 14%. Dina svenska kronor med sin inflation och din kära stat verkar med andra ord inte speciellt effektiv den det gäller att lösa rån och ge offren upprättelse.

Och vad är uppklarningsprocenten för stulna BTC?

Skrivet av WhakkaWhack:

Men har du inte följt tråden!? Om man gillar något så påverkar det inte miljön. Eller.. Så gör det inget. Magiskt. 😂

Fast alltså, skillnaden är uppenbar för alla som är här för en ärlig diskussion.

Som en disclaimer bara så är jag emot i princip alla typer av statliga förbud.

Men skillnaden då, är att om du kom på hur man kunde spela, eller porrsurfa eller vad det nu är, med bibehållen kvalitet (vi kan väl lämna diskussionen om porrsurf-kvalité därhän) så skulle alla anamma det. Det är vad marknaden har gjort i 40 år, så hög kvalité som möjligt till så låg energiförbrukning som det går.

Med BTC är det precis tvärtom, där finns det (av någon outgrundlig anledning) ett egenvärde i hög energiförbrukning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av westrandy:

Då borde ditt porrsurfande med förbjudas då det också är miljöpåverkan... Eller att du spelar, totalt onödigt..ut o jobba med dig!

Och var har jag påstått att jag tycker porrsurfande eller spelande är bättre att lägga resurser på?

Men min högst personliga åsikt är däremot att 1000 speldatorer är mera bättre än 1000 grafikkort i en farm.
En annan åsikt är också att det inte bör förbjudas utan regleras på något sätt. Hur vet jag ej men något bör göras.

Visa signatur

- Dator, Mus, Tangentbord och skärm.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xeonist:

Och vad är uppklarningsprocenten för stulna BTC?

Fast alltså, skillnaden är uppenbar för alla som är här för en ärlig diskussion.

Som en disclaimer bara så är jag emot i princip alla typer av statliga förbud.

Men skillnaden då, är att om du kom på hur man kunde spela, eller porrsurfa eller vad det nu är, med bibehållen kvalitet (vi kan väl lämna diskussionen om porrsurf-kvalité därhän) så skulle alla anamma det. Det är vad marknaden har gjort i 40 år, så hög kvalité som möjligt till så låg energiförbrukning som det går.

Med BTC är det precis tvärtom, där finns det (av någon outgrundlig anledning) ett egenvärde i hög energiförbrukning.

Och där slog du huvudet på spiken. Hade BTC enkelt kunnat migrera till en annan form av proof-of hade kedjan nog gjort det eller påbörjat det för längesen. Men, möjligheten är extremt limiterad. Så, det är vad det är. BTC kör inte PoW out of spite, utan för att det är extremt svårt för just BTC att göra något annat. På samma sätt som du beskriver att hade det funnits möjlighet att hitta bättre vägar för spel och porr, hade det förmodligen skett.

Visa signatur

|| i7 5820K @ 4400Mhz || 32GB Corsair 2400Mhz CL14 || Gigabyte RTX 3080 Ti || X99 SLI PLUS || Samsung 850 EVO 500GB || Acer Predator XB271HU G-Sync IPS || W10 64bit ||

Permalänk
Medlem

Även om jag är skeptisk till kryptovalutor (och en hel del ekonomisk spekulation i allmänhet), tycker jag att det är bra att EU inte fattar förhastade slutsatser. Ta hellre lite längre tid och fundera på hur det ska regleras och få ett, sannolikt, lite bättre fungerande regelverk.

Eller om man testar under en begränsad tid och testar olika i olika länder för att se hur det blir och vilka lösningar som ger positiva effekter.

Permalänk
Medlem

Dålig timing, nästkommande decenniet kommer energikostnaderna gå upp som fan, något som vi alla får betala för.

Dels pga kriget i Ukraina och sanktioner men dels för att alla EU-länder ska investera i grön energi och generellt för att bli oberoende av Ryssland.

Permalänk
Medlem

Kryptovalutor, precis som nft, är bara ett påhitt för småsinta att tjäna pengar utan någon som helst motprestation. Man vill ha mycket utan att ge något alls, vilket inte är ett nytt fenomen inom mänsklighetens historia.

Personerna som är för det påhittet upplever jag alltid argumenterar utifrån ett egoistiskt och kortsiktigt perspektiv. ”Varför ska jag inte få minea och tvätta pengar när det finns saker i världen som är ännu sämre?”.

Det finns lixom ingenting att vinna på att hålla på med det där utan det är en enormt energikrävande resurs som enbart genererar elskrot. Det finns nog av saker här i världen som lirar på samma sträng som det här så man bör snarare försöka minska det snarare än nästan uppmuntra det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av livsnjutaren:

Vindkraft är ju inte från tomma intet? Det är ju just av vind som man får kraft = energi ifrån.

Ja jag tycker det låter mera vettigt att ladda din dyra elbil. I alla fall mera än att vi producerar el för att låta grafikkort svettas i onödan.

Fast är det i onödan? Om jag fick 1 bc idag hade jag iallafall handlat en hel del, och på det viset så har det "grafikkortet" snarare bidragit med att jag som ägare köpt något jag annars inte hade köpt och på så vis bidra till den butik/person jag köper varan av.

Visa signatur

here we go!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Snody:

Tycker egentligen det är utvecklat nog. Om du har 100 kr i "vanlig" valuta idag som pga. inflation kommer att förlora köpkraft är det sannolikt att du vill spendera dessa pengar så fort som möjligt - precis som majoriteten av alla människor gör idag. Konsumtion, kortsiktighet, miljöförstöring. Nej, ditt lilla fondsparande väger inte upp världens frosseri i plastskräp, ohälsosam mat och snabba kickar.
Om du hade haft motsvarande summa i bitcoin är sannolikheten stor att du skjuter upp din konsumtion eftersom köpkraften kommer öka med tiden. Sparsamhet, langsiktighet, miljövänligt. Bitcoin ändrar beteende.
Pengar är tid och tid är pengar. Får du lön i kronor kommer en given arbetsinsats bli allt mindre värd med tiden eftersom inflationen äter värdet. Får du din lön i bitcoin kommer din arbetsinsats bli allt mer värd med tiden.

Bitcoin är ännu i sin linda. Räkna med snabb teknikutveckling där bitcoin blir allt mer integrerat överallt. Tänk miners som balanserar elnätet och gör miljövänliga energislag som kärnkraft, solceller och avlägsen vattenkraft mer lönsam. Tänk vattenkylda miners som kopplas till uppvärmningssystem. Tänk lager 2-lösningar (snabbare, tillräckligt säkra för mindre transaktioner och energieffektivare än blockkedjan) som exempelvis Lightning Network.
De som väljer att anamma bitcoin blir vinnare vare sig du är en sydamerikansk bonde utan möjlighet att få ett bankkonto, en ukrainsk flykting som behöver ta med sig sin köpkraft till en tryggare plats, en rysk arbetare som ser sina besparingar vittra bort eller en svensk småsparare som tycker börsen ser ut att vara väldigt övervärderad. Människor tenderar att vilja vara vinnare - därför äger allt fler bitcoin.

Man behöver inte vara för eller emot bitcoin eftersom tidpunkten att stoppa bitcoin är passerad. Man kan givetvis sprattla, skrika och protestera eller med ett öppet sinne fundera på vad det är för fenomen som ständigt dödförklaras men ändå växer sig starkare. Noder och miners finns över hela världen oberoende av gällande lagstiftning. Ett förbud, eller vad man nu ska kalla det, i jättelandet Kina mottogs med en axelryckning. I ett slag blev miningen långt mycket miljövänligare och efter några månader sattes ännu ett ATH mot dollarn.
Därför är det egentligen synnerligen meningslöst och energieffektivt att som frälst predika. Ni som vill får helt enkelt komma och hänga med oss sköna bitcoiners när ni är redo! (Vi är rika och bjuder på öl)

  • Så länge som det inte råder hyperinflation i stil med 1920-talets Tyskland så tror jag inte på att inflation driver masskonsumtion, det är andra krafter som ligger bakom det. Om det var lika smidigt att betala med krypto som med fiat så skulle folk köpa exakt lika mycket (skrot) ändå, jag kan inte se hur valet av betalmedel skulle göra någon skillnad alls.

  • Jag tror att de allra flesta som köper eller bryter kryptovaluta inte gör det för att använda det som betalmedel, utan som ett lotteri med chans till högvinst vid växling till fiat vid rätt tidpunkt. En högriskinvestering för de som utan problem klarar sig även om hela insatsen skulle bli värdelös.

  • Att kryptovaluta kan göra sanktioner verkningslösa är inte positivt; det är en av decentraliseringens baksidor (tillsammans med svårspårningsbara kriminella transaktioner).

  • Proof-of-work är ett onödigt energislöseri, hur man än vrider och vänder på det (nej, det är inte bra för uppvärmning - det finns betydligt effektivare metoder, så det är fortfarande ett energislöseri). Det behöver ersättas med något annat. Space-and-time eller stake är båda mycket bättre ur den synvinkeln (även om space-and-time också kan ifrågasättas med tanke på behovet av stora mängder lagringsutrymme, det är ju slöseri det ockå).

Visa signatur

5950X, 3090

Permalänk
Medlem
Skrivet av backfeed:

[li]Att kryptovaluta kan göra sanktioner verkningslösa är inte positivt; det är en av decentraliseringens baksidor (tillsammans med svårspårningsbara kriminella transaktioner).[/li]

Hur skulle t.ex Ryssland kunna använda kryptovalutor för att komma förbi de ekonomiska sanktionerna? Är genuint intresserad eftersom jag hört det från flera håll utan att få en bra förklaring. Ser man till rättsväsendet runt världen så verkar det inte som de har några större bekymmer att använda kryptovalutor som ett verktyg för att spåra brottslingar snarare än att se det som ett problem. Jag tror de flesta hade valt att en kriminell använde Bitcoin/Ethereum framför t.ex kontanter.

Skrivet av backfeed:

Proof-of-work är ett onödigt energislöseri, hur man än vrider och vänder på det

Om man anser att Bitcoin inte tillför något värde så har du rätt, tillför det värde så får det självklart kräva energi för att upprätthålla säkerheten och integriteten av nätverket. Sedan går det självklart att debattera hur mycket och hurvida nätverket kan bli mer effektivt, men då blir det helt plötsligt väldigt subjektivt och svårt att debattera utan att involvera känslor.

Visa signatur

7800X3D | RTX 4080 Super | 32GB DDR5 | LG 48 C1 OLED

Permalänk
Medlem
Skrivet av Teval:

Hur skulle t.ex Ryssland kunna använda kryptovalutor för att komma förbi de ekonomiska sanktionerna? Är genuint intresserad eftersom jag hört det från flera håll utan att få en bra förklaring. Ser man till rättsväsendet runt världen så verkar det inte som de har några större bekymmer att använda kryptovalutor som ett verktyg för att spåra brottslingar snarare än att se det som ett problem. Jag tror de flesta hade valt att en kriminell använde Bitcoin/Ethereum framför t.ex kontanter.

Om man anser att Bitcoin inte tillför något värde så har du rätt, tillför det värde så får det självklart kräva energi för att upprätthålla säkerheten och integriteten av nätverket. Sedan går det självklart att debattera hur mycket och hurvida nätverket kan bli mer effektivt, men då blir det helt plötsligt väldigt subjektivt och svårt att debattera utan att involvera känslor.

Om du är en oligark/brottsling och har ett stort innehav hos t ex Swedbank kan staten (eller lämplig myndighet) ta ifrån dig dina tillgångar? Samma fråga som innan menbyt ut Swedbank mot privat plånbok hos bitcoin/etherum går det att göra?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiinis:

Om du är en oligark/brottsling och har ett stort innehav hos t ex Swedbank kan staten (eller lämplig myndighet) ta ifrån dig dina tillgångar? Samma fråga som innan menbyt ut Swedbank mot privat plånbok hos bitcoin/etherum går det att göra?

Samma gäller guld och andra tillgångar(samt kontanter). Frågan är vad oligarken/brottslingen kan göra med sin bitcoin/ethereum? Hur spenderar han dom utan att gå via en tredje part som är inom räckhåll för sanktionerna?

Visa signatur

7800X3D | RTX 4080 Super | 32GB DDR5 | LG 48 C1 OLED

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiinis:

Om du är en oligark/brottsling och har ett stort innehav hos t ex Swedbank kan staten (eller lämplig myndighet) ta ifrån dig dina tillgångar? Samma fråga som innan menbyt ut Swedbank mot privat plånbok hos bitcoin/etherum går det att göra?

Ja, en hardware wallet går att hacka. En exchange kan frysa ditt innehav, allt du skickar från och till en wallet går att spåra. Fördelen med krypto för både Ryssar och Ukrainare är att man, trots strömavbrott och ej fungerande banker, kan göra transaktioner i realtid mer eller mindre kostnadsfritt. Någon form att internetuppkoppling är dock nödvändig. Har du krypto kan du enkelt ta det över gränsen, svårt med fiat, guld osv som enkelt blir stulet.

Jag ser fram emot att kika i dessa trådar om 10-15 år. Först då vet vi vem som hade rätt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Teval:

Samma gäller guld och andra tillgångar(samt kontanter). Frågan är vad oligarken/brottslingen kan göra med sin bitcoin/ethereum? Hur spenderar han dom utan att gå via en tredje part som är inom räckhåll för sanktionerna?

Byt ut bitcoin / ethereum mot någon privacy coin som Monero så blir det mera intressant. Men om han får för sig att växla till fiatvaluta ja då kan ju banken stoppa honom från att få ut pengarna. Däremot kan de inte veta varifrån mottagaren fått kryptovalutan om han använt Monero för överföringen.

Problemet med publika blockkedjor såsom bitcoin och ethereum är att alla transaktioner är spårbara. Det visade sig tydligt när det gäller lastbilskonvojen i Kanada där illsinta myndigheter låste donationerna. Sådant vill man ju undvika. Hade de använt privacy coins hade man inte sett varifrån de kom och det hade blivit svårare att koppla det till protesterna.

Jag investerar enbart i privacy coins. Är emot övervakningssamhället. Man kan byta ut oligarken mot någon utsatt medborgare i Ukraina eller den stackars vanliga ryska medborgaren som inte rår för att Putin är president. Vanligt folk som stoppas att använda deras egna pengar av ondsinta makter eller banker. Men det går bra att donera bitcoin och ethereum till Ukraina. Det finns två sidor av ett mynt. I ett samhälle där vanliga pengar inte fungerar kan kryptovalutor bli räddningen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronnylov:

Byt ut bitcoin / ethereum mot någon privacy coin som Monero så blir det mera intressant. Men om han får för sig att växla till fiatvaluta ja då kan ju banken stoppa honom från att få ut pengarna. Däremot kan de inte veta varifrån mottagaren fått kryptovalutan om han använt Monero för överföringen.

Monero har på tok för liten volym för att fungera för något sådant, då har du större chans att fly undan genom tornado.cash eller nån mixer på Bitcoin, men även där så finns ingen möjlighet att tvätta större mängd pengar mer än i teorin.

Visa signatur

7800X3D | RTX 4080 Super | 32GB DDR5 | LG 48 C1 OLED

Permalänk
Medlem
Skrivet av Teval:

Monero har på tok för liten volym för att fungera för något sådant, då har du större chans att fly undan genom tornado.cash eller nån mixer på Bitcoin, men även där så finns ingen möjlighet att tvätta större mängd pengar mer än i teorin.

Visst men det är ju bara bra. Då är det vanliga människor och inte de med stora mängder pengar som kan undgå ondsinta myndigheter och länder.

Mixers scannas av blockkedjeanalytikerna och bitcoinadresser som skickar till eller från en mixer bannas på kryptobörser.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Teval:

Hur skulle t.ex Ryssland kunna använda kryptovalutor för att komma förbi de ekonomiska sanktionerna? Är genuint intresserad eftersom jag hört det från flera håll utan att få en bra förklaring. Ser man till rättsväsendet runt världen så verkar det inte som de har några större bekymmer att använda kryptovalutor som ett verktyg för att spåra brottslingar snarare än att se det som ett problem. Jag tror de flesta hade valt att en kriminell använde Bitcoin/Ethereum framför t.ex kontanter.

Tvärtom så förstärker och fokuserar bitcoin sanktionerna. Vanliga ryssar växlar sina rubel (tyvärr till överpris) mot bitcoin och räddar därmed sina besparingar samtidigt som rubeln försvagas ytterligare vilket skadar ryska staten och företagsägare osv. vilket är målet med sanktionerna. Att bitcoin har använts i någon större omfattning av oligarker eller ryska staten för att undgå sanktionerna har inte kunnat påvisas. Allt pekar på att det är de vanliga kanalerna som används, titta på platser som London, Israel osv.

Hur svenska polisen arbetar med bitcoin: https://aca.st/fd609d

Permalänk
Medlem
Skrivet av backfeed:

[ul]
[li]Så länge som det inte råder hyperinflation i stil med 1920-talets Tyskland så tror jag inte på att inflation driver masskonsumtion, det är andra krafter som ligger bakom det. Om det var lika smidigt att betala med krypto som med fiat så skulle folk köpa exakt lika mycket (skrot) ändå, jag kan inte se hur valet av betalmedel skulle göra någon skillnad alls.[/li]

Det är naturligtvis fint att du vågar vara öppen med ditt troende men det är inte speciellt relevant för oss andra. Att inflation driver masskonsumtion är ett vedertaget faktum bland de flesta ekonomiska teoretiker. Stater ägnar sig t.om. åt "stimulanser" för att öka konsumtionen och den största skräcken är deflation du människor enligt keynesiansk ekonomisk teori slutar handla.

Citat:

[li]Jag tror att de allra flesta som köper eller bryter kryptovaluta inte gör det för att använda det som betalmedel, utan som ett lotteri med chans till högvinst vid växling till fiat vid rätt tidpunkt. En högriskinvestering för de som utan problem klarar sig även om hela insatsen skulle bli värdelös.[/li]

Återigen troende. Anledningarna till att individer och företag investerar i kryptovaluta är många. I bitcoinvärlden pratas det ofta om "lilla b" och "stora B", där b är bitcoin-valutan och B är bitcoin systemet/tekniken. Lilla b är som du skriver den snabba förtjänsten. Många börjar här men när de inser att bitcoin kan vara ett bra sätt att säkra och transportera värde över rum och tid, läser mer och förstår hur bitcoin påverkar ekonomi, samhället och människan och då svänger många mot "stora B". Högriskinvesterare använder ofta olika former av derivat och trackers av flera skäl - precis som de som spekulerar i andra värdepapper. Jag drar mest mot "stora B", har pengar, fastigheter och aktier så det räcker och behöver och är mest intresserad i hur Bitcoin kommer påverka framtiden.

Citat:

[li]Att kryptovaluta kan göra sanktioner verkningslösa är inte positivt; det är en av decentraliseringens baksidor (tillsammans med svårspårningsbara kriminella transaktioner).[/li]

Kan göra skriver du men det har ännu inte hänt. Sanktionerna mot Ryssland verkar fungera utmärkt - landet påstods vara på väg mot konkurs så sent som tidigare i veckan. Tvärtom mot vad du hävdar så finns det skäl att tro att bitcoin förstärker sanktionerna eftersom många ryssar flyr rubeln och köper bitcoin - samtidigt som bitcoin svårligen kan användas till att flytta de summor som oligarker osv. kontrollerar. Vissa påstår att bitcoin leder till en fredligare värld där krig blir mycket dyrare då stater inte kan finansiera dessa med nytryckta pengar. Det refereras till historiska perioder med guldstandard - t.ex. slutet av 1800-talet då det skedde en enorm positiv utveckling. Sedan övergavs guldet och stater kunde åter fritt trycka pengar som användes till att finansiera enorma arméer med känt resultat.

Citat:

[li]Proof-of-work är ett onödigt energislöseri, hur man än vrider och vänder på det (nej, det är inte bra för uppvärmning - det finns betydligt effektivare metoder, så det är fortfarande ett energislöseri). Det behöver ersättas med något annat. Space-and-time eller stake är båda mycket bättre ur den synvinkeln (även om space-and-time också kan ifrågasättas med tanke på behovet av stora mängder lagringsutrymme, det är ju slöseri det ockå).[/li][/ul]

Energislöseriargumentet är uttjatat. Kryptovaluta är visserligen någonting energikrävande men det har också potential att ersätta delar av det långt mycket mindre energieffektiva nuvarande ekonomiska systemet - samt ha funktioner som att balansera energisystem (tänk all oplanerbar effekt, kärnkraft som mår bäst av ett konstant effektuttag), göra avlägsna energikällor lönsamma osv. Jag arbetar inom energisektorn och det sker en rasande utveckling i integrering av spillvärme och liknande så det finns dessutom stor potential även att utnyttja värmen från miningen.
Om det nu finns effektivare metoder så är problemet dessutom redan löst. Dessa effektivare metoder kommer också att vara billigare och bättre och därmed konkurrera ut bitcoin. Ethereum går över till en stakingmodell kanske redan i sommar och borde då bli den energieffektivaste och bästa lösningen. Egentligen bara att hålla ut några månader till med elpriser och grafikkortsbrist och då behövs det inte några sura miner eller förbud...