AMD Spider

Tar och klipper ett test jag gjorde i world of conflict i både högsta grafiken och medium, med en c2d klockad till 1.6GHz och 3.2GHz. En A64 x2 på 2-2.2GHz borde väl prestera ungefär som en C2D på 1.6GHz. Siffrorna talar för sig självt, även med den högsta grafiken. Inklistrat från den tråden:

Du får gärna förklara vad det testet visar, alltså hur man skall tyda siffrorna.

Jag har sett hur duktig du är på att hitta tester som visar vad du anser är rätt
Hade jag varit dig så hade jag lagt ner den tiden på att läsa på hur processorer jobbar internt (hårdvara).
Det är riktigt att program som har många cacheträffar kommer fungera mycket bra på Intel.
SuperPi är exempel på ett sådant test

Här är ett intressant test: http://www.nordichardware.se/Recensioner/?page=1&skrivelse=45...

Att processorn har visserligen mest betydelse vid låga grafikinställningar, men ändock väldigt stor även i höga grafikinställningar också. Iaf. i world of conflict. Alltså betyder inte grafikkortet allt, även vid extrema inställningar.

EDIT: siffrorna tyder du som genomsnittet (spridningen_min - spridningen_max) vid dom olika inställningar och cpu frekvens. Från world of conflict benchmarken, och dess rapporterade avg, min och max.

För att du skall veta det så måste du veta hur de gjort testet (koden i testet). Det kan vara så att grafikkortet inte är flaskhalsen i det testet och då kommer gissningsvis testet och helt anpassa sig efter processorn.

Självklart. Men titta på några valfria grafikkorts recensionner med benchmarks mellan olika, så ser du att även olika grafikkort får resultatet att variera ganska mycket. T.ex. http://www.sweclockers.com/articles_show.php?id=6003&page=7
Och om bara processorn varit flaskhals så skulle det ju inte heller bli så stor skillnad mellan de olika grafikinställningarna. Dessutom så borde ju "in-game" påverkas ännu mer av cpu'n, i.o.m. att den används då även till AI, om det nu inte använder sig av AI i benchmarktester också.

EDIT: ska vi utgå från ditt resonemang kan vi ju inte heller lita på några benchmark tester i något spel som inte är open-source.

slöss ni krabbar?

här är hursomhelst en lagom detaljerad redogörelse för läget idag mellan fyrhjulingarna:

http://www.hexus.net/content/item.php?item=10427

Det är helt korrekt att om man inte förstår testet så kan man inte dra någon annan slutsats än att det enda som visas var att något gick snabbare än något annat i just det testet, man kan ana vissa tendenser givetvis.

Angående om en processor är flaskhals i ett spel går ju ganska lätt och testa genom att titta på hur hårt den jobbar. Känner man till lite om programmering med så vet man hur extremt mycket en dator får arbeta vid grafik eller som det normalt är (grafikprocessorn). Vad gäller AI så har jag ingen kunskap om det men där tror inte jag det handlar om kraft utan smarthet, för att få intelligenta rörelser m.m. så måste programmerarna vara smarta. Jag tror däremot att AI inte påfrestar systemet överhuvudtaget (det är så lite jobb som krävs med det). Känner inte till hur mycket arbete man kan lägga över på grafikprocessorn vad gäller fysikberäkningar men det är kanske ett område däremot som CPU'n får arbeta en del med.

Testet du länkande till visar ju just hur stor skillnad det är på de olika grafikkorten och vad jag lärt mig så är det där flaskhalsen finns.

Det jag påstår och tycker mig ha underlag för, är att iaf. en del av dages spel prestanda påverkas av både processorns och grafikkortets prestanda. Grafikkortstester visar tydligt att grafikkortet spelar roll. Men även testet jag gjorde på exakt samma konfiguration förutom processorns frekvens visar på stora skillnader i prestanda. Och det med samma benchmark test som också visar på skillnader i prestanda mellan olika grafikkort.
Jag har fullt förståelse för att vissa spel är väldigt GPU-begränsade, dessa kommer ju knappast gynnas av en snabbare processor, men det finns uppenbarligen en del spel som belastar ganska balanserat och alltså gynnas av båda, och det även i höga grafikinställningar. Sen beror det ju självklart på vilket grafikkort man använder, för att maxa ut ett 8600gt eller nå ännu värre skräpkort lär det inte behövs någon vidare snabb CPU, även i world of conflict.
Påstår du motsatsen får du gärna visa på något som tyder på det.

Eftersom det redan nu finns spel som kräver så pass mycket av processorn lär det ju inte bli mindre i många av de spel som ska lanseras heller.

Vid närmare eftertanke kan jag dock hålla med om att AI inte borde kräva så mycket av processorn, förmodligen är det som du säger fysikberäkningarna som tynger ner processorn.

ehhhhhh.....
Nästa sak jag hör så tycker du att alla moderkort med fläkt på chipset är skit "för att du vill ha tyst" på din burk med 6 diskar i...

Ställer man sådana krav som du skriver ovan så är det snarare fånigt att titta på processorer som är billigare än moderkortet.
(jag vill helst inte ens tala ang. "budgetmodeller", särskilt i kombination med att man klagar på priset)

gosh - om man inte skall lägga en extra tusenlapp på en bättre presterande processor - har du några bättre alternativ?

det finns ju ett tak för vilket grafikkort man kan rimligen köpa (runt 8800gt idag), och minne har fortfarande kvar sin fina 4GB-gräns så vad finns det kvar?
moderkort och processor
moderkortet påverkar prestandan bra mycket mindre än den senare.

Du verkar argumentera från ståndpunkten "ingen behöver XX% högre prestanda", och visst kan man leva bra med x2 4800+ och 3850-256mb, men om man vill ha något mer?

Kan inte hjälpa att jag har rätt. Jag står vid faktan och det är faktan jag lägger upp på sidan.

Ditt test var inte intressant för fem öre där du inte har en ända AMD processor för det var väl du som kom med ett påstående om att 4800+ X2 från AMD skulle ha en likvärdig prestanda som med en Q6600 right? Jag knäckte ditt argument bara. Sedan om du tycker att jag letar upp fakta som ska vara på min sida får du nog tänka om.

Här har du ett annat test där du kan klicka dig fram mellan olika program så du får en aning om vilken skillnad det är i program:
http://www.tomshardware.se/processorer/interaktiv_jamforelse/...

Sedan om du tittar på testet AndreaX länkade ser man tydligt att en 4800+ X2 hade inte haft en suck tanke på att det var en 6400+ X2 de hade i testet från Hexus, alltså 3.2Ghz. Min Q6600 körs orginal @ 2.4Ghz. Vad tror du hade hänt och jag klockat upp min till 3Ghz? AMD i backspegeln min vän.

Kan länka testet igen om du missade testet han la upp:
http://www.hexus.net/content/item.php?item=10427

Här har du något intressant från Valve motorn:

Ser du 5000+ någonstans? Just de, långt nere i listan.

Så, jag tycker denna off topic diskussionen är över nu amigo.

Jag tycker detta test var ganska tråkigt och ointressant. Det är u faktiskt ett test av en platsform. Men i alla prestandaresultat så byter ni ut grafikkortet mot ett nvidia kort, då är det ju faktiskt ingen platform längre. Jag vet att ni gjorde det för att kunna jämföra med resultat som ni sammlat in tidigare, men ändå.

Nej grabbar. Detta är inget test på AMD Spider. Detta är ett test på Amd Phenom och inget annat.

Och det ser dystert ut för AMD.

Du ville alltså ha en C2D på 3.0GHz, men nöjde dig med en processor från amd som inte riktigt, men iaf nästan, kommer upp i prestandan av en C2D på 2.4GHz (e6600). Skulle man sen klocka processorerna så hamnar dom inte ens i samma liga längre.

Hur du kommer fram till att en 6000+ presterar likvärdigt med en e6850 är ju onekligen en gåta. Faktum är att du ville ha ett system med viss prestanda, men nöjde dig med ett betydligt slöare. Eller så kollade du bara på MHz och därav tror att du verkligen fick en som "presterar likvärdigt".

Och vad visar det testet? Kan du förklara (jag gör det direkt).

Det där testet är ett test som använder flera processorer och har nästan linjär ökning för varje processor man lägger till. När det gäller vetenskap (uträkningar) så känner du säkert till att det är ett områden som verkligen kan dra nytta av flera kärnor. Gissningsvis så använder dessa beräkningar inte speciellt stora datamängder så Intel lyckas väldigt bra med sin cache med.

Även Phenom (utan TLB fixen) hade fått hyffsade värden på det testet men Intel är mycket bra när deras cache blir flitigt använd.

Här kan du se att Phenom tappar 29,9 procent i prestanda med biosfixen för att cachen (vilket indikerar att cachen är mycket viktigt där)
http://techreport.com/articles.x/13741/4

När man letar tester och staplar så är det bra om man vet vad som faktiskt visas i testet. Inte bara leta lite staplar som "ser bra ut" i det man önskar se.
Du kan säkert hitta tester där Phenom presterar extremt dåligt jämfört med Q6600. Om just det programmet använder minne på ett sätt så TLB fixen segar ner ordentligt (om den inte är avslagen) eller testet ligger i minnesareor så man får cache träffar på intel medan det missar på AMD samt att den dator de testar på är utrustad med långsamma minnen, så ser du säkert jättebra staplar i det du önskar :). Finns säkert program med som är specifikt kompilerade för att dra nytta av respektive processorers styrkor.

Det kostar ju ofta betydligt mer än vad det smakar om man skall ligga på topp.
Berättar hur jag resonerade när jag valde en Phenom denna gången även om det finns AMD processorer som är mycket billiga.
Brukar alltid ha på radio eller något tvprogram medan jag jobbar (kör två skärmar-2560x1600 och 1200x1600) vilket innebär att det nästan alltid är två program igång samtidigt som jobbar (minst), kör även WMWare. Vanligen har jag en några browsrar uppe med och när man kompilerar eller debuggar så tar det en del kraft om mycket program är igång.
Men en Phenom så krävs det att en del är igång för att den skall segas ner. Däremot så är behovet med hög frekvens litet och så är miljön viktig (låg förbrukning).

Som jag såg det så var Phenom 9500 för 1670 :- ett mycket bättre alternativ jämfört med en Q6600 som Intel har aggressivt pris på eftersom de får konkurrens av AMD. I ren prestanda så uppfattar jag att Q6600 ligger mellan 15 - 25 % bättre till jämfört med Phenom 9500. Men processorerna är ändå extremt snabba så vid vanligt arbete märks sällan det.
Utöver det så gillar jag inte att man måste köpa nytt moderkort vilket vanligen blir att man får köpa nytt av annat med. Så det initiativ AMD gjort med AM2+ plattformen tycker jag är klart bra.
Vid spel så går det ju ofta och ställa in så det flyter, men vill man hoppa upp ett snäpp eller köra på höga upplösningar så krävs det oftast rejäla förbättringar så som jag tycker är det bättre att köra med två grafikkort då som skalar bra istället för att lägga ner pengar på ett dyrare grafikkort som kanske ligger 20-50% bättre och som drar mer ström hela tiden.

Ligger man strax under toppen (räknar inte Intels extremt dyra processorer i toppen) så går det ju och få riktigt bra prestanda för hälften av pengarna men bara tappa 10-30% i prestanda.

Köper man en billig X2 processor, kanske klockar upp den om man skall köra något krävande spel och så kan man vänta något halvår när priser gått ner så går det och spara mycket pengar och ändå ha bra prestanda även om det är en del (som spenderat 3 gånger så mycket pengar på processorer) som kan skryta med något högre värden.

Eller så köper man en billig e21*0 och klockar upp den 50-100% , och inväntar cirka ett halvår på rimliga priser på penryn quads. Denna klockar man sedan till en cirka 4GHz.

Eftersom detta är sweclockers så tycker jag ju att diskussionerna borde utgå från processorernas överklockade prestanda. Tyvärr har inte AMD så mycket att komma med där nu, och som det ser ut inte inom närmaste framtiden heller....

Hur länge håller moderkorten från Intel då?
Grafiken är ju ett annat områden och vad jag läst så är Crossfire ett bättre alternativ än SLI om man vill få riktigt bra prestanda på den fronten (många använder ju spel som argument).

jag vet inte riktigt vad du försöker komma fram till..

men om man räknar AI som den den ser ut så är det (förhållandevis) inte en stor del som läggs på det idag, nej. men om du vill ha nått som liknar äkta AI så räcker inte ens en Phenom 9700 och en Q6600 som samarbetar särskillt många % av vägen. kanske kan man simulera AI realistiskt för en zombie.

fast allt det här är ju en prioritering av programmerarna, det har nästan inget att göra med kraften i nån av respektive CPU att göra.

Du får gärna beskriva vad det är i AI som tar så mycket processorkraft. Är intresserad för det är något jag själv jobbar mycket med fast då i helt andra sammanhang än spel.

jag är inte programmerare. (så ursäkta nonsensexempel som följer redan nu) jag ville bara markera skillnaden mellan vad som idagligdaggs kallas "AI" (dvs i spel) och vad AI faktiskt är.

AI i spel har inget med intelligens att göra alls, namnet är helt missledande. dvs det är helt irrelevant att jämföra instruktioner typ "object proximity 50 y+y+(z=20) ~ invoke alert proc enemy 4" vidare till "enemy locate player1 & run $attack355" med att AIn faktiskt funderar över sin roll i spelet. vem vet de kanske tom slutar med att de inte vill vara med..

så svaret på frågan var alltså att AI inte drar mycket CPU-kraft.

Jag fattade inte :), vad är AI i spel? intresserade av att veta vad det är där

det var just poängen, det finns ingen AI i spel. vare sig äkta (givetvis eftersom det inte i egentlig mening kan sägas finnas alls) eller ens falsk AI, det är bara väldigt simpla algoritmer för objektreaktioner. man borde egentligen nästan tala om det som nån förlängd kollisionshantering istället. men AI låter väll för tufft eller nått ännu antar jag.

så det som läggs på denna del av spelen är en så väldigt liten del av beräkningskapaciteten (gäller på allt från en Nintendo DS till valfri quad SLI X-fire monsterburk 2.0) att det inte spelar nån större roll.

och har man kraft över så läggs det troligare på en annan sorts "AI" som kan undvaras för spelare som inte har kapaciteten för dem. (effekter, regn, sandstormar osv) men dina motspelare kommer vara zombier oavsett väder ett bra tag till är jag rädd.

Hur skiljer man mellan ett spel som saknar och ett som (hypotetiskt) har ("sann" eller "falsk") AI? Är kravet att algoritmerna måste vara avancerade och inte simpla? Måste ett spel med AI uppföra sig bättre än ett utan? Det är alltid roligt att försöka definiera intelligens.

Q6600 har knappt rört sig prismässigt sen innan Phenom lanserades, men detta pris verkar onekligen ha blivit satt för att trycka ned Phenom till botten.

Har man ett AM2-moderkort som fungerar med Phenom så kan man göra den uppgradering du beskriver (även om den inte ger så mycket ren prestandavinst jämfört med högre X2or).
Men om man håller på och bygger något nytt, dvs köper både moderkort + processor samt eventuellt minne och tja, kanske även nytt grafikkort, så kostar Q6600 några få hundralappar mer än Phenom vilket motsvarar kanske 10% av burkens pris, men ger minst lika mycket högre prestanda (även utan överklockning)

Det är bra att komma ihåg att man betalar för fler saker än bara processorn.

Vilka är det som inte har någon nytta för prestandan/skillnaden?
ja, jag kommer på 2 alternativ:
- man sitter med en DDR1-burk och ändå måste köpa ALLT nytt
- man sitter med en AM2 X2... och inte egentligen behöver uppgradera

intelligens: förmåga att komma på egna alternativ till beslut/problem man ställs inför?

Jo, men om en fiende i ett spel flyttar på sig när han blir beskjuten skulle man ju kunna hävda att han agerar intelligent. Han är kanske inte kapabel till så mycket mer, men det är kanske inte så väsentligt. Fler och mera avancerade algoritmer borde kunna ge ett beteende som verkar allt mer "naturligt", men kan man dra en gräns någonstans?

OT
Intelligens är förmågan att använda sig av historisk kunskap (vad man lärt sig i dåtid) vid nya situationer för att ta rätt beslut.

Största motståndaren mot intelligens (vad som gör människor dumma) är känslor som inte harmoniserar med verkligheten.

Jag anser att för att något skall kunna anses vara intelligent måste det själv välja ("dra en slutsats", "fatta ett beslut") ett alternativ beroende på vissa inparametrar. Att "bli beskjuten" => "flytta på sig" inte riktigt stämmer in på den beskrivningen beror enligt mig på att "beslutet" är hårdkodat. Om fienden däremot hade flera alternativ att välja mellan och valde att just flytta på sig framför något av de andra alternativen, till exempel för att han hade dåligt läge att besvara elden, eller att han inte såg vem som sköt mot honom, då är vi inne på intelligens. (allt detta enligt mina egna uppfattningar och ideer, naturligtvis)

Hårdkodat? Du menar man är född med att veta vad en pistolskott är?

Man är född med en del reflexer men det mesta lärs in

Nej, nej, Scanian pratar om spel-NPC-reaktioner som Elgot nämnde ett par inlägg tidigare

Elgot - fler hårdkodade alternativ kan få en NPC att bete sig "smartare" (mer anpassat till situationen) men det är fortfarande bara en parodi på verklig intelligens eftersom beslutet/effekten inte baseras på någon avvägning/analys av tidigare händelser eller önskat resultat.

Nu är det väl snarare beteendet och inte implementationen som är intressant. Eller diskvalificeras hårdkodade varianter just för att de är hårdkodade, oavsett hur bra de råkar vara?

Det tycker jag att dom gör för att räknas som intelligens - ja.

Det finns fortfarande mycket i spel som går att förbättra även med hårdkodade beteendemönster, så det finns inget som säger att man direkt måste överge den formen.