Vettigaste teorin om universums tillkomst?

Ok, vad hände egentligen med tråden. Som lurker i ÖÄ vill jag ha en fortsättning.

Tell a man there are 300 billion stars in the universe and he'll believe you. Tell him a bench has wet paint on it and he'll have to touch it to be sure.

Det där beviset är en fossil sprungen ur den nu utdöda aristotelianska fysiken. Tanken var att det måste finnas en kraft som ständigt håller tingen i rörelse. Det var naturlig att tänka så då man på grund av friktion faktiskt är tvungen att göra detta, det går bara inte att sätta något i rörelse och sedan luta sig tillbaka. Senare har det ju visat sig att rörelse i själva verket är normaltillståndet och friktion bara en ett obskyrt fenomen på makronivå. Detta är egentligen inget motargument, utan endast en förklaring till varför man en gång i tiden såg detta som ett tänkvärt argument.

Lyssna gärna på vad Sean Carol har att säga (han nämner detta med gudsbevisen i början, men går också in på en hel del intrassanta saker gällandes universums "uppkomst")
http://video.google.com/videoplay?docid=4215701495371837912&q...

Iochförsig lite lättare att ta på en bänk än att räkna alla stjärnor själv. Tillgänglighetsfaktorn är nog mest i spel där. Krävs ganska lite arbete att peta med fingret.

(vet inte i vilket sammanhang citatet skapades, men det verkar lite ologiskt för mig).

Dock måste du förstå att konceptet Gud i vetenskapliga debatter, eller debatter om fysik, vetenskapliga gränser mm inte bör användas överhuvudtaget.

Gud som koncept, hur man än ser på det, är "unfalsifiable" för att slänga sig med engelska ord. Det vill säga, Gud som koncept kan användas närsomhelst för att förklara vad som helst. Dock så finns det ju vetenskapliga förklaringar för så väldigt mycket i världen, vilka konkurrerar med Gud.
DVS, på frågan "Vad håller oss kvar på jorden" så kan man svara "gud" utan att kunna bevisas vara fel. Dock så vet vi också att gravitationen existerar, och vi kan mäta den, och även förutse okända himlakroppars gravitationskraft baserat på deras massa. Det betyder att man inte behöver "Gud" för att förklara gravitation, eller någon av alla andra matematiska, fysiska och kemiska processer.

Just denna egenskap för "gud", att man kan använda det argumentet i helt skilda områden trots att andra solida bevis finns parallellt, gör att konceptet "Gud" inte ens bör nämnas när man pratar om vetenskap.

Men, mera viktigt, att använda "Gud" är bara otroligt latigt. Om man bara bestämmer sig för att förklara allting med att "gud gjorde det" så fort man kommer till ett koncept eller händelse där man saknar information (s.k "God of the gaps") då gör man hela mänskligheten en otjänst.
Bara för att vi inte har svaren, betyder inte att de inte finns, eller att vi inte kan hitta dem med bättre vetenskaplig utrustning eller bättre metoder i framtiden. Vilket betyder att viktiga upptäckter som kan betyda oerhört mycket för mänskligheten riskerar att förbli oupptäckta om man bara accepterar att "Gud gjorde det" som svar på frågor.

Gud och vetenskap kan samexistera, men det betyder inte att de kan användas tillsammans.

Du säger att "Jag tvivlar på att mänskligheten någonsin kommer komma till fullständig insikt med universum, Guds skapelse. Vi kommer aldrig att exempelvis kunna resa utanför universums gränser för att se vad som finns utanför, vissa saker är övermäktigt vetenskapen och vi får finna oss vid att det finns frågor som vi inte kommer att få svar på i detta liv."

Detta är ett argument från "personal incredulity":

WIKI: "The argument from personal incredulity, also known as argument from personal belief or argument from personal conviction, refers to an assertion that because one personally finds a premise unlikely or unbelievable, the premise can be assumed not to be true, or alternately that another preferred but unproven premise is true instead."

Med andra ord är det logiskt felaktigt att säga vad du säger, och den sortens argument gör bara en otjänst. Bara för att vi i nuläget tror att något är utanför vetenskapens gränser, betyder det inte att någon redan imorgon kan komma att annonsera att de gjort en upptäckt som flyttar fram gränserna för vad vi vet, och gör nya upptäckter möjliga. Och tittar man historiskt så finns det ju inte direkt dåligt med exempel på personer som upptäckt tidigare okända fenomen och krafter genom endast observation och nyfikenhet. Många tidigare vetenskapliga upptäckter har varit oförutsedda och okända, och om de personer som gjorde upptäckterna använt samma felaktigt logik som du, skulle vi kanske inte veta vad vi vet idag, eller så hade upptäckterna försenats vilket skulle slösat tid.

får man fråga.. varför står det inget om universum i bibeln?

för jag menar om det nu finns någon nisse som kallar sig för gud, och det var ju han som skrev bibeln, eller ja guds Ord som det heter.

efterssom han skapade allt, så borde vell han ha skrivit ner det i sin lilla bok då?

att det finns upskattningsvis 150 - 400biljoner solar i denna galax "milkyWay" och att det finns minst lika många galaxer....

och varje galax har så många stjärnor.... u do the math.

Så liv där ute det finns det, ingen tvekan om det.

och vad är det som inte säger att dom har också en gud, och en son till gud som vandrar/vandrade på deras jord, och uträttade stordåd..

så vem e den sanna guden?

ni förstår nog vad jag menar... eeh skit samma. trollen i skogen lever!!

tro på någon Gud och allt det där skiten, är bara sorgligt och ignorant!

och hur skulle våran utveckling se ut om alla var fanatiska religösa,
vi skulle fortfarande leka med pinnar... TRO PÅ DIG SJÄLV FÖRFAN!!!

!edit!
http://www.youtube.com/view_play_list?p=2EFBC6B573EF68AD

en utav minna playlists på youtube, feel free att titta (=

I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. 1 Mos 1:1
Det står om universum, att sen inte bibeln är heltäckande är väl inte så konstigt. Det är inte tänkt att vara någon fet avhandling om skapelsen.

Varför står det inget om DNA i min mattebok? Det är för att var sak har sin plats. Bibeln är inte tänkt att vara en avhandling inom kosmogoni.

Bibeln talar om att det finns många stjärnor, så det finns med. Dock inga siffror.

Jasså? Än så länge har man inte lyckats visa att liv uppstår spontant av en slump.
Man kan tro att så är fallet, men det är knappast helt utan tvekan vilket du påstår.

Jesus sade: Jag är Vägen, Sanningen och Livet. Joh 14:6
Bibeln säger att det är Bibelns Gud som är den sanna guden. Antingen stämmer det eller så gör det inte det. Jag tror att det stämmer.

Det övriga kändes meningslöst att kommentera, har man den inställningen så kommer du ändå inte lyssna på vad nån säger till dig. Tämligen sorgligt och ignorant att redan på förhand helt sonika idiotförklara sina meningsmotståndare, brukar knappast leda till någon vidare givande diskussion då.

Vad är din definition av liv?

Man har visat hur korta kedjor av bara ett tiotal aminosyror (som spontant både bildas och kombineras till kedjor) har uppvisat autokatalytiska egenskaper. Därifrån tar slumpmässiga mutationer och naturlig selektion över. Snart har man allt man menar med liv.

Frågan om livets naturliga uppkomst liknar frågan om hur Svenska språket utvecklades. Det må vara svårt att ta reda på alla detaljer såhär i efterhand, men att det finns ett svar (oavsett om det helt kommer upptäckas eller ej) är det ingen tvekan om.

jag röstar på spagettimonstret också

Daniel det jag menar med...
citat:
att det finns upskattningsvis 150 - 400biljoner solar i denna galax "milkyWay" och att det finns minst lika många galaxer....

och varje galax har så många stjärnor.... u do the math.
det är siffror som inte änns existerar...

Efterssom många utav dom stjärnorna har planeter kretsande rund sig,
då blir frågan om det finns liv där ute på någon annan planet, väldigt, ja tänk själv.

Så nej Daniel, Tro på gud är så ignorant som det kan bli.

det är en myt, skapad av människan.
Och ni motsäger er allt om vad som har med fakta/forskning att göra.. så nej, det är inte jag som är ignorant.

Nu ska vi kanske inte dra alla religiösa människor över en kam så att säga?

Bibeln är ett verktyg som skapades av människor för att kunna kontrollera människor.

Synd att den riktiga sanningen aldrig kommer att kunna visas någon gång. Hade denna gud funnits så hade det inte behövt vara svårare än att han visade upp sig nånstans där folk kunde se honom istället. Om gud finns så är han en ond gud som skapar osämja och krig. När han då i en handrörelse skulle kunna stoppa allt.

Ak47 - Siffror som inte ens existerar?
Jag ber om ursäkt, men vad är det du tramsar runt med?
200 biljoner solar, i 200 biljoner galaxer... 2*10^14 * 2*10^14 = 4*10^28
Se, det var väl inte så svårt? Ska vi skriva ut hela på en gång nu?
4 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 st. solar.. eller om det var stjärnor, vad du nu pratar om.
(observera att jag inte har kontrollerad siffrorna, så jag har ingen aning om de stämmer eller inte).

...däremot är jag glad över att du inte gått den teistiska vägen. Fortsätt samla kunskap!

polygon5: samtliga stora religioner motsätter sig forskningen på flera olika sätt. Måste man varje gång man pratar om religiösa säga "den absoluta majoriteten av alla religiösa..."? Jag tror nog att de personer som kallar sig själva för religiösa, men som inte är mot forskningen, blir särskilt upprörda över att man skippar den biten.

Hur menar du?
Vilka exempel har du på människor som varit vettiga och religiösa?

Det finns en uppenbar negativ korrelation mellan religiositet och både intelligens och utbildning.

Det är inget fel att säga att det är negativt för barnets intelligens att mamman missbrukade metamfetamin under graviditeten om ett sådant samband finns.
Det finns ett samband mellan religiositet och dumhet (både i rent mindre mentalt begåvade av naturen och i okunskap om omvärlden).
Orsak och verkan är inte helt klarlagd, men det finns många exempel där religionen hindrat vidare utbildning för individer... så en sådan verkan är inte absurd att förvänta sig.

Så:
Antingen håller dumma människor på med religioner eller så gör religioner människor dumma.
Oavsett vilket (om inte båda) så är det ändå inte smickrande.

För att det ska stämma så krävs det ju att några inblandade i upplägget av bibeln skulle vara medveten om rationaliteten bakom dess upplägg. Jag har inte sett speciellt mycket som tyder på det... den är rätt korkad. Men visst, kanske är det bara i dagens ljus som den är så förbannat korkad.
Jag tror nästan att det är troligare att den utvecklats genom någon form av "chinese whispers"-fenomen med omedvetet selektiv selektion av de olika allternativa historierna som cirkulerade. Jag tror faktiskt att många av de som skrev bibeln trode på skiten.

Vad får dig att tro att den inte skulle kunna visa sig?
Vi vet ju väldigt mycket idag, varför skulle vårt vetande ta stopp innan vi vet det du kallar "den riktiga sanningen"?

Det låter intressant Har du några mer exakta siffor/källor på det?

Utdrag ur tidsskriften Scientific American:
"Whereas 90% of the general population has a distinct belief in a personal god and a life after death, only 40% of scientists on the B.S. level favor this belief in religion and merely 10 % of those who are considered 'eminent' scientists believe in a personal god or in an afterlife."

Nature:
"A recent survey of members of the National Academy of Sciences showed that 72% are outright atheists, 21% are agnostic and only 7% admit to belief in a personal God."

Wiebe och Fleck studerade Kanadensiska studenter och kom fram till slutsatsen:
"nonreligious S's tended to be strongly intelligent" and "more intelligent than religious S's."

Det finns en massa på nätet om detta, typ här:
http://kspark.kaist.ac.kr/jesus/intelligence%20&%20religion.h...

Orsaken till att man inte får höra det oftare är att det är tabu att vara elitisktisk.
Om det är elitistiskt att påpeka att folk har fel när det är uppenbart så är det inget fel med att vara elitistisk.

detta är ett prakt exempel på hur religion blir en genväg till svaret:

-vad skapade universum?
-gud!
nu vet vi att det är bigbang!

-varifrån kom "ärtan" som small i bigbang då?
-gud!

här har vi dock inget bra svar än vad jag vet, men ännu en gång är relgionen genvägen:)

Jag håller helt med dig.

Många gånger är det ännu värre, där står religion inte bara för vad vi vet utan även i vägen för vad vi faktiskt vet.
Det finns exempel på forskare som lagt ner alla studier när de insett att världen inte överensstämmer med deras bibel... istället för att lägga ner bibeln.

En liten grej dock... det fanns ingen ärta som small, och det fanns ingen smäll för den delen heller.
Ärta implicerar en storlek, smäll måste ske i något. Det var rummet i sig som expanderade... inte i något dock. Det var det något som något kunde var i som expanderade och började existera.

ärtan och small är väl mer förenklingar i sammanhanget:)

Men de stämmer ändå inte.
"Smällen" är vad de som tyckte att teorin lät orimlig kallade det den. Det är ingen som föreslår att "Big Bang" egentligen var en "Bang", och inte heller "Big".
Media plockade upp namnet... trots att det var en sk. "stråman". (dvs när en meningsmotståndare förvrider vad någon föreslår för att göra så att det låter löjligt)

Ärtan är inte heller en förenkling, universum kom in i existens vid "big bang"... det var inte något som small.
Var det något så var det i något helt annat slag än låt oss säga en massiv kropp... vissa har föreslagit att det var en egenskap av rummet i ett annat universum som bytte egenskap tack vare en kvantfluktuation. (så förstår jag det åtminstånne... men jag är inte fysiker)

Gud skapade universum.

Vem skapade då gud?

froken, du tog ordet ur munnen på mig... (=

http://xa3.xanga.com/fb781116154b941306212/b24035496.jpg

Nej men det är ett dåligt argument, kan vändas åt andra hållet också och säga vad skapade det som orsakade big bang etc i all oändlighet. "Saker" kan ha funnits oändligt länge eller snarare bara funnits utan tid. Nu ska jag sluta innan jag ens börjat så att jag inte skriver så mycket svammel. Men orsak och verkan kan ju inte gå bakåt för evigt.

Inte?

Jag förstår inte riktigt vad det är du vill säga? Att man inte får fråga vad som skapade gud, för h*n/det inte behöver någon orsak?

Om man tycker att allting måste ha en orsak, måste även denna gud ha en orsak, som i sin tur även måste ha en orsak och så vidare i all oändlighet. MEN, om man menar att den här guden inte har en orsak, så accepterar du det faktum att det inte är så att allt har en orsak, och om så är fallet behöver universum inte heller har en orsak.

Gud finns överallt, och har alltid gjort det. Så enkelt är det.

Universum finns överallt, och har alltid gjort det. Så enkelt är det.

Då kan du läsa inlägget ovanför: Om man tycker att allting måste ha en orsak, måste även denna gud ha en orsak, som i sin tur även måste ha en orsak och så vidare i all oändlighet. MEN, om man menar att den här guden inte har en orsak, så accepterar du det faktum att det inte är så att allt har en orsak, och om så är fallet behöver universum inte heller har en orsak.

Tycker det passar in ganska bra igen.