kristendom vs källkritik

Bibeln är faktiskt det äldsta, mest fullständinga historiska verk vi har. Vad gäller tillförlitlighet så handlar det om att ha tro helt enkelt.

Det finns inga riktiga bevis för att Gud finns och lika lite för att Gud inte finns. Frågan ser kanske ut att vara, Hos vem ligger bevisbördan? hos de som tror på Gud eller dom som inte Gör det? Men den riktiga frågan bör egentligen vara, Kan man bevisa Gud? och svaret är tyvärr nej. Så hela denna diskussion förefaller vara onödig.

Jag själv är kristen och ser inget problem i att tro på Gud. Även ateism är en tro just eftersom att det helt enkelt inte går att bevisa att Gud inte finns.

(a = negation på grekiska, teos = Gud på grekiska. A-teos betyder alltså "inte gud". Ateism talar alltså om folk som tror att Gud inte finns)

Att många bättre utbildade kristna idag ifrågasätter påståendena i Genesis har knappast så mycket att göra med berättarstilen som det faktum att vi idag vet att det som påstås är fel.

Nu valde du medvetet eller omedvetet ut de delar ur Gen som ytligt verkar minst absurda i ljuset av vad vi idag vet.

Hur tolkar vi att gud skapade det torra landet efter vattnet i dagens ljus? Jo, om man är lite rakryggad så erkänner man att det är totalt fel. Det är inte en poetisk omskrivning av vad som hände, det är fel.
Det är precis så fel som man skulle förvänta sig om människor, och bara människor, skrev texten för flera tusen år sedan.

Nej!
En hel del i Bibeln är fel. Hela eller nära hela Exodus och Genesis är fel.
Det är inte andra sanningar än de vetenskapliga sanningarna, de är fel.

Okej, visa nu att det du skrev inte var tomt prat.
Berätta vad du tror på om solen som jag inte tror på. Berätta med ord som betyder något, något konkret, citera inte er Bibel igen.

Jag är inte så intresserad av någon som är beredd att böja på termer så mycket för sin religion att de på fullaste allvar kan påstå att Bibeln är ofelbar. Vi talar inte längre samma språk.
Men jag lyssnade genom delar av det. Det är märkligt hur man kan slå knut på sig själv när man så desperat försöker att argumentera för något absurt.

Det tror jag inte en sekund på.
Jag tror att din uppfattning kommer ur att man generöst sorterat ut texter som för kristendomens apologetik är fördelaktiga med hänsyn till att man idag vet om att det som står i Genesis inte är sant.

Jag vet inte när Exodus började påstå saker som inte stämmer. Kanske var det ända från början lögner, kanske kom lögnerna med tiden.
En sak är säker, det återspeglar inte några historiska händelser.

Nej.
Moses.

Känner du någon som börjat tro på tomten i vuxen ålder? Sen kan man jämföra det med hur många vuxna som kommit till tro på Gud så ser du att det finns en stor skillnad.

Du kan inte likställa gudstro och tomtetro. Om du gör det är du riktigt, riktigt illa ute...

Just tomten är det få vuxna som börjar tror på, men det finns mycket annat liknande, som bl.a. tv4+ sänder. Ghost hunters och annan sktit.

Men om man ser Iljas poäng så kan man ej jämföra att tro på något extraordinärt som att inte tro på det. Den som kommer med ett extra ordinärt påstående är den personen som har bevisbördan, inte andra som ska bevisa att Russells tekanna etc ej finns.

Sedan finns det ett fint ord som heter semantik.
(av grekiska sema, "tecken") avser det vetenskapliga studiet av språklig betydelse eller studiet av teckensystems innebörd och tolkning.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Semantik

Där man kan fråga sig vad betyder ordet tro, har ordet tro olika betydelse i ett och samma argument?

Påstående: Den som inte tror att rosa flygande noshörningar finns, den personen har en tro.
Ja den kan ju låta logisk, för personen tror ju något, alltså har den en tro, men med ordet tro så syftar man ofta på något annat än vad man gjorde med tror.

*edit*
Så man måste granska vad menar man exakt med ordet tro om man ska säga att en viss grupp har denna. T.ex. en tro på strängteorin, så har inte denna tro ofta samma betydelse som när man pratar om en religiös tro.

Varför är man illa ute när man likställer gudstro och tometro? Det är två saker som kräver att man gör exakt samma typ av antagande om världen omkring sig, i en värld där gud kan existera kan även tomten göra det och vice versa.

Varför skulle det göra det mer troligt att gud finns bara för att många människor tror att han finns? Det är ett argmentum ad populum argumentationsfel och ganska löjligt att komma dragandes med. Under väldigt lång tid trodde alla människor att jorden var platt, jag kan försäkra dig om att jorden var lika rund då som den är idag, och den blev inte blev ett dugg plattare utav deras tro.

Nej, ateism talar om folk som inte tror att gud finns. Du får det att låta som att guds existens skulle vara någon slags grundposition när det precis tvärtom, det finns ingen anledning att göra ett antagande om guds existens och hela bevisbördan ligger på dig som gör påståendet att han existerar.

Det finns exakt samma typ av bevis _för_, och lika lite bevis _mot_ andra gudomar som exempelvis Tor, Ra, Shiva eller Zeus som det finns för din kristna gud, hur rättfärdigar du din icke-tro på dem?

Tror du inte att de existerar så är du per definition ateist (vilket innebär en avsaknad av tro) angående deras existens, det är vi också, men vi inkluderar din gud med de andra.

Att läsa Haricots åsikter formulerade som absoluta sanningar är inget vidare. "En sak är säker"... Lite källhänvisningar till bekräftade fakta och motiveringar med konkreta exempel skulle göra läsningen intressantare. Retoriken går emot en varför-därför-diskussion snarare än en öppensinnad och intressant diskussion.

Det är mänskligt att känna sig vilsen när man är otrygg i sina funderingar. Jag tror det var så ateism växte fram; det är lättare att bestämma sig för att ingen gud finns, än att inte bestämma sig alls. När jag lyssnar på ateister ser jag samma tendenser som hos den kristne teologen: En förutbestämd mening som försvaras, kanske lugnt och sansat, men till varje pris.

Så jag slår ett slag istället för den öppensinnade, nyfikna debatten.

Du syftar då på att Exodus är trams då antar jag.
Att den Moses som återspeglas i Exodus inte har funnits är inte ett kontroversiellt påstående bland de som inte låter sig förblindas av religion.
Här finns det en del:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moses#Historicity

"This is what archaeologists have learned from their excavations in the Land of Israel: the Israelites were never in Egypt, did not wander in the desert, did not conquer the land in a military campaign and did not pass it on to the 12 tribes of Israel.... The many Egyptian documents that we have make no mention of the Israelites' presence in Egypt and are also silent about the events of the exodus."
http://mideastfacts.org/facts/index.php?option=com_content&ta...

Man tycker ju att Egyptierna som var flitiga på att skriva under den här tiden borde nämna att allt vatten blev till blod, en svärm av grodor och flugor, att allt boskap dog, totalt mörker på dagen, att alla förstfödda dog och mycket mer.
Men visst, svälj apologeternas desperata bortförklaringar.

Men vad gulligt.
Jag skulle kunna börja rada upp stora tänkare som var eller är ateister, men det behövs verkligen inte. Det du skrev är redan så uppenbart löjligt att det vore som att slå en död häst.

Hur du kan tro att det där var en prövning av mitt påstående övergår mitt förstånd.
Du nämner inflytelserika kristna, men sedan då? Vad är din poäng?
Att ni har Augustinus är inte imponerande, det är en person. En hyffsat inflytelserik person, men en person likväl. Att du/ni skulle dra upp honom kunde jag förutspå ganska tidigt i diskussionen.

Vad de övriga du nämnde hade för åsikter om specifikt Genesis vet jag inte, så jag sökte lite snabbt men hittar inget.
Du får gärna citera lite, inte om hur man ska tolka Bibeln som helhet utan Genesis specifikt. Innan du gjort det är ditt uppräknande av namn helt utan tyngd.

Du hittade det själv.
Vi vet nu om att flytande vatten kom en hyffsat bra bit in i jordens historia.
Det du citerade är inte en bildlig beskrivning av vad som hände, det är en gissningar som senare visade sig vara fel.

Det har jag redan gjort i mitt senaste inlägg.
Men okej, massutvandringen av Israeliterna ur Egypten.

Det är inte fel att tala om ändamålsenlighet, men det har inget att göra med sanningshalt.
Påstår jag att solen lyser för att den är gjord av bensin till någon för att jag tror att de inte skulle förstå den riktiga förklaringen så är det lika osant oavsett hur ändamålsenlig min lögn nu än var.

Jag tror att det är bra att du lär dig vad dogmatiker innebär innan du kallar andra för det.
Vad är de dogmer jag håller?

*Gäsp*
Om du hade förmågan att undersöka något själv hade du upptäckt att citatet kom från en Israelisk arkeolog. En jude.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ze%27ev_Herzog

Vad sidan som citerar honom skriver i övrigt är helt irrelevant.

Det beror ju helt på vilken typ av ateism man talar om. Det finns ateister som är av avsaknad av Gudstro, dvs de du talar om. Men de finns även ateister som tror att Gud inte finns, dvs de har en tro, inte enbart en avsaknad.

Att tala om bevisbörda gällande Gud ter sig föga intetsägande. Om man ex tar den kristna Guden så talar bibeln om att ens ställningstagande kring Gud får konsekvenser, så utifrån att bibeln är sann så får detta konsekvenser även för de som inte tror på Gud.
Då kommer påståendet att man saknar bevisbörda inte spela någon roll.

Det är främst när man inom vetenskapen vill få en hypotes att övergå till teori som man talar om att det är den som lägger fram den som skall styrka att den stämmer. Där fungerar det bättre då man inte är ute efter någon absolut sanning utan enbart en fungerande teori som stämmer överens med ens observationer.

När det gäller Guds existens så är det inte vad de vetenskapliga metoderna kan komma fram till som är det intressanta. Det intressanta är om det är sant eller ej.

Ok. Jag kommer nu istället för att föra den här diskussionen vidare, att ta sats och med full fart springa med huvudet före in i väggen här hemma. Resultatet blir det samma som om jag försökt argumentera i frågan, men jag besparar både dig, mig själv och resten av forumet mängder utav tid och energi.

Gud skiljer sig inte från något annat övernaturligt fenomen. Varvid argumentet snarare skulle bli, att tala om bevisbörda för något övernaturligt är intetsägande.

Det klassiska Pascal's Wager argumentet, vilket har problem med att det får konsekvenser om du inte tror på alla gudar som tänkas kan, men många av dessa gudar säger att du inte får tro på någon annan gud än de själva.
Det finns gott om youtubefilmer som tar upp Pascal's Wagers argument:
T.ex: http://www.youtube.com/watch?v=v9WRG4e6m2s

Som jag nämnde ovanför så skiljer sig inte guds existens från något övernaturligt, varvid resultatet av ditt argument skulle bli att vi skulle kunna tro på en massa dumheter som spöken och dylikt.

Nu kan man dock tro på en gud själv hur mycket man vill, men ska man övertyga någon annan så fram med bevisbördan för det övernaturliga. Folk som påstår att något övernaturligt inte falsierbart ej finns, ja de har inte bevisbördan.

Tror du jag är kristen eller varför skriver du så? Du kanske sväljer, själv lämnar jag det till min tjej att välja.

Gulligt? Du försöker alltså provocera mig med homofobitricket. Kaxigt.

Det skulle du kunna göra, men det skulle ju inte ha någon poäng. Jag menade inte att ateister är dumma eller hur du nu uppfattade det. De har bara bestämt sig, precis som religiösa.

Jag tänker på stollar som Madonna, Cruise & Travolta när jag läser det du skrev.
Personligen tror jag att Bibeln är drygt 2000 år gammal politik & sagor, kombinerat.
Rätta mig om jag har fel, men det fanns väl inte särskilt gott om papper 300f.k., heller?
Dyrt papyrus = rika människor som skriver på det = politik. (Inlindat i rättesnöresagor).

Om det sedan stod någon snubbe & skrev med speciellt bläck & petnoga, medan någon
slav tillfredställde honom under skrivpulten blir Bibeln inte mer sann för mig för det.
Edit/ Ursäkta mitt utfall, men jag tycker att kristna kyrkan fullkomligt stinker av Mammon. /Edit.

Agnostiker här. - Tyvärr, får jag väl säga.
Ni som tro verkar ju brinna för det på något sätt.

Mvh

Hur menar du när du säger "mytologiskt verk"? Menar du då att bibeln historiskt sett inte har existerat förrän idag? Eller menar du att innehållet är påhittat? Jag ska anta (rätta mig om jag har fel) att du syftar på innehållet. Om det nu är innehållet som du tycker är mytologiskt så kan du då förklara vilken del av det. I Bibeln finns massor av personer som bevisats av utomstående källor vara historiska personer. Jesus är en av dessa historiska personer. Därmed vill jag be dig peka ut en enda historisk person i Sagan om ringen. Men det är dumt att be dig göra det eftersom vi alla vet att en sån inte finns. Jag kan bara anta att din jämförelse mellan Bibeln och Sagan om ringen grundade sig i okunskap. Förutom historiska personer så finns många historiska händelser med i Bibeln som även dom har verifierats genom utomstående källor. Källhänvisningar kan jag återkomma med vid senare tillfälle om det skulle behövas (det är väldigt sent nu).

Faktum är att alla påståenden är jämbördig till dess att bevisning läggs fram! Ännu bättre, eftersom du inte anser att de är jämbördiga så ber jag dig visa på vad sätt dom inte är det. Innehar påståendet "Gud finns inte" ett högre värde än påståendet "Gud finns"? Men även om jag skulle gå med dig och säga att påståendena inte är jämbördiga utan innehar olika värden så är din utgångspunkt knappast logisk då påståendet om frånvaron av gud inte skulle vara ett värde alls. Exempel: ta digital kod, en nolla är frånvaron av värde och en etta värdet i sig. capish?

Vet inte ens vad du snackar om här...

Konstigt att du upphöjer en lag ur Bibeln, som du inte tror på, när du ska bevisa din sak. Jag tror nog du förstår vad jag menar med detta.

Vad för belägg har du till detta påstående, när du har verklighetsåskådningen att alla påståenden är jämbördig till dess att bevisning läggs fram! ?

Det finns inga bevis på t.ex. Frodo Bagger existens, men det finns heller inga bevis på att Frodo ej har funnits. Alltså kan man inte säga till oss som predikar att Frodo har funnits att vi har fel.

Det finns många hollywoodfilmer som är "based on a true story", vilket inte säger nånting alls. Jag tvivlar inte på att Odysseus har funnits heller, det gör inte hans kamp mot diverse monster till sanning.

Det som gör att bibeln för en del känns mer trovärdig är just det att den har tagit en del händelser som inträffat och vridit det till nånting annat. De som tror att Jesus återuppstod... hur många hästar har de i stallet? Varför har han inte gjort det igen? Hur troligt är det att vi inte har sett ett enda bevis på Guds eller Jesus fortsatta existens på över två tusen år? Helgonadyrkan är ett riktigt smart drag av kyrkan: Ta ett par historiska figurer som gjort nånting "bra" och kalla dem helgon. Hur många helgon har utlysts de senaste århundradena? Moder Teresa? Tror någon verkligen att hon var ett riktigt helgon? Personligen tror jag hon var en schysst tant som fick goda möjligheter att göra nånting gott. Hon är lika mycket helgon som Gandhi är det.

Det är ju det som gör religion så farligt. Att de tar nästansanningar och vrider dem till sin fördel. Det skapar trovärdighet för de som inte kan se längre än näsan räcker. Vi andra ser det för vad det är: Ett effektivt utnyttjande av historiska händelser.

Människor kan inte förstå hela verkligheten, och det är enklare att förklara det genom en gudom än att man helt enkelt inte vet. Dessutom kan tveksamma individer få makt genom att säga "Det är gud som gjort det, det har han sagt mig" och därigenom förbättra sin ställning, gripa makten istället för att bara vara vem som helst som säger "jag har då ingen aning, någon borde forska på det".

Religion är inte mer än ett verktyg för att kontrollera andra. Har aldrig varit mer och kommer inte heller någonsin bli mer.

Vi vet ju att just sagan om ringen är påhittat så jag förstår inte din kommentar. Kvaliteten på folks kommentarer blir allt sämre här, känns som att folk inte riktigt har nåt att säga utan bara vill säga emot en.

Ännu en som bara vill utöva sitt hat mot kristendomen. Jag argumenterar för att Bibeln är ett historiskt verk, fattar inte varför du går in på helgon och sånt. Verkar som om du läst min text med ett öga.

Historiskt som i att det skrevs för längesedan (vilket jag kan hålla med om, och det gäller även Eddan och Odyséen) eller att den representerar historien?

Om det gäller det senare så: Kan man verkligen kalla det ett historiskt verk när mer än hälften av det som skrivs är påhittat och rena amsagor? Det är snarare en roman baserad på någorlunda verkliga händelser. Till och med tiden är helt uppfuckad. En del personer är för fan 900 år gamla enligt bibeln, och har ungefär lika många barn.

Jag hatar inte kristendomen. Jag anser att all religion är av ondo och en ursäkt samt ett medel för att förslava andra. Det är inte enbart mot kristendomen (och de som tror på skiten) jag hyser förakt utan för all religion och alla troende. Så försök inte placera mig i nåt "kristendomshatarfack"!

Och jag svarade på ditt förra inlägg ovan, men du måste ha missuppfattat mig eftersom jag inte delar din åsikt. Bibeln är lika mycket ett historiskt referensverk som Inglorious Basterds, de behandlar händelser och skeenden i historien, men de är varken kompletta, särskilt sanningsenliga eller ens trovärdiga.

Om jag skulle skriva en bok där... säg Hitler är guds son och har med lite av hans predikningar osv osv, kanske skriver att han blev korsfäst istället för att begå självmord (det råder delade meningar om Jesus verkligen blev korsfäst, om han blev det under den tid då bibeln påstår att han levde eller om han verkligen var jude eftersom korsfästelse var något som romarna sparade till sina egna), så skulle det ha exakt samma historiska giltighetsgrad som bibeln. Det skulle ha en fot i vad som verkligen hände och resten av kroppen uppe i det blå.