kristendom vs källkritik

Det går alldeles utmärkt att göra det: skillnaderna är att samhället inte är accepterande av en tro på en tomte, till skillnad från tron på exempelvis den kristna guden, som är betydligt mer accepterad.

Jag kan lova dig att om du får hundra miljoner vuxna människor att tro på tomten så kommer tomten att få samma status som den kristna guden.

Om du är ute efter en intellektuell diskussion varför kommer du då med new age argument som att de som påstår att ej falsifierbara saker ej existerar, har lika stor bevisbörda som de som påstår att dessa existerar?

Ordagrant

Vilket just betyder det jag nämnde ovanför.

Om vi tänker som en riktigt new aga´re, hur vet vi att sagan om ringen är påhittad? Problemet med att argumentera såhär är att det inte leder någon vart, det blir ingen "intellektuell diskussion".
Utan den som påstår att något extraordinärt existerar, ja den har bevisbördan.

Tar vi bibeln hur vet vi att denna inte är påhittad med en viss sanning, precis som Robin Hood sagan? Det finns ju väldigt gott om texter i bibeln som styrker detta som skapelseberättelsen.

*edit*
Det flera vill ha sagt är att samma metod som man kan utesluta sagor, spöken, aliens som kidnappar folk etc används mot religioner. Man kan inte göra något undantag på en sak, bara för att man vill att detta ska finnas.
I alla fallen så har den som påstår det extraordinära bevisbördan, vi andra behöver t.ex. inte bevisa att någon på jorden under artens livstid ej har blivit bortförd av aliens. Utan de som påstår detta får lägga fram bevisen, att någon påstår sig ha blivit bortförd, är inte mycket till bevisning. Precis som folk som påstår sig ha sett spöken etc.

Jag själv tror inte på gud, spöken, Loch Ness monster, eftersom jag inte tycker bevisen för dessa räcker. Men lägger någon bara fram bevis så. Loch Ness monstert är ju inte omöjligt, såvida den inte har några övernaturliga egenskaper.

fadiy, vilken källa du tror "bevisat" Jesus existens hade varit intressant att få reda på.
De utombibliska källorna som finns är besvärande sena (en bra stund efter att han skulle ha dött) och inte skrivna av ögonvittnen.

Nåja. Jag är inte en av dem som vågar påstå att Bibelns Jesus inte baserats på en riktig person, men att påstå att han "bevisat" skulle vara lögn om det inte vore för att du inte visste bättre.

Klart att gud inte bär ansvaret, det vore ju som att säga att luften har ansvaret för ens handlingar. Eller att ens katt sa åt en att göra nånting. Föraktet från min sida handlar inte om gud, utan att troende överhuvudtaget kan nedlåta sig till att tro på en eller flera gudar. Gudar har uppstått därför att 1. Man inte kunnat förklara hur saker och ting kan existera, uppkomma eller fungerar och 2. För att en grupp människor ska kunna styra en annan. Och i dagens samhälle, när vi kommit så pass långt att vi kan börja förklara hur saker och ting fungerar, då finns det ingen direkt plats för gudar. Jag föraktar troende därför att jag anser dem vara mer eller mindre psykiskt sjuka. Jag föraktar troende därför att de inte anser att det är samma sak att tillbedja en gud som det är att tro på utomjordingar, spöken, tomtar och troll.

Jag kan stå ut med troende så länge de inte på något sätt predikar för mig om sin tro eller försöker få mig att förstå. För det finns ingenting att förstå, det är bara fantasier. Och tro mig, jag har mött många många troende. Jag föraktar inte personerna i sig själva, utan det de tror på. Jag föraktar de som drar nytta av det (församlingarna, prästerna, munkarna, etc) därför att de utnyttjar folk som är svaga och har dåligt självförtroende. För nånting annat handlar det inte om för mig. "Jag tror inte på att jag klarar det här - jag tror inte på mig själv - därför måste jag skapa en fantasi om att det finns någonting därute som hjälper mig."

Jag föraktar att personer kastar bort sig själva och förringar vad de åstadkommit. Ger något som inte existerar äran för vad de själva har gjort.

Vi vet också att Genesis är påhittat. Ja, faktiskt vet vi det med större säkerhet. Att "Sagan om ringen" är påhittad är underförstått eftersom det är en sentida berättelse av en känd författare. Men ingen har ju faktiskt undersökt möjligheten till "Sagan om ringens" äkthet genom arkeologi eller historiska källor eftersom det på ett sådant uppenbart sätt rör sig om en saga.

I den meningen kan vi faktiskt säga att vi vet mindre om huruvida "Sagan om ringen" är en verklig historia än t.ex. Genesis. Ingen tror att "Sagan om ringen" är äkta, så ingen har "undersökt" det. Däremot är mänskligheten intresserad av naturhistoria, så vi har undersökt den och falsifierat Genesis. Genesis kan fortfarande innehålla symbolik, sensmoraler, o.dyl, och det är din ensak att hitta meningar i detta.

Bibeln är ett komplext verk och vissa saker i t.ex. NT kan vara verkliga historier, verkliga men modifierade historier eller rena sagor. Stora delar av GT är rena berättelserna och Bibeln som helhet är inte en historisk källa. Moseböckerna är inte sanna i betydelsen verkliga händelser och Första Mosebok, Genesis, är en del polemik mot andra (Babylonisk) skapelseberättelser och i en del själva skapelseberättelsen som utan vidare kan avskrivas som historiskt verk eftersom vi vet att det inte gick till så, till skillnad från att vi inte alls vet med samma stringens att "Sagan om ringen" aldrig utspelat sig. Givetvis är det ingen som tar "Sagan om ringen" på allvar. Desto mer märkligt att vissa tar faktiskt vederlagda berättelser på allvar.

Jag är intresserad över att höra dem även om jag tror att jag nog kan gissa mig till någon, de är trots allt så få.

Nu blir det bara mer intressant att höra vilka källor du tror att du skriver om.

Menar du att de flesta historiker ha granskat tyngden av källorna?
Oavsett så har de inte tillgång till bättre källor en oss, så visa dem. Låtsas inte att du sitter på en trumfhand du inte har, någon kan be dig att visa den.

Skitsnack.
Kanske har någon kristen apologetiker skulle påstå något så absurt, men knappast någon som ser på frågan objektivt.
Naturligtvis skrev massvis av samtida personer om Alexander, Alexander var viktig. Så ser inte situationen ut för Jesus.

Sitter du och driver med mig?
Lät det där rimligt i ditt huvud?

Var det ett luddigt sätt att säga att ni inte behöver bry er om den omvärld där objektiva källor finns?

Nä det förstår jag att du inte kan göra nu när du skrivit om källor som inte finns. Det hade varit en bra taktik om det inte vore för att andra kan ifrågasätta dig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory#Modern_schola...

Redigera artikeln då om du vet bättre?

Såg du att jag skrev att konsensus bland historiker var att Jesus inte funnits?
Det gjorde jag inte.

Jag tror som sagt också att Jesus funnits, allt jag påstår är att källorna är dåliga.
Jag påstår inte att källorna är så exceptionellt dåliga att man därför bör anta att han inte funnits, de ligger väl ungefär på den nivå man skulle förvänta sig att det skulle finnas om en religiös ledare med relativt liten skara följare från den här tiden.

Men att påstå att han är "bevisad" eller att källorna är i klass med de för Alexander är helt enkelt fel.

Men visst, visa mig en bra källa. Om det nu finns så många bör det inte vara svårt att hitta en.
En bra källa hade varit ett samtida ögonvittne. Det finns många av dessa för Alexander, då han faktiskt hade en väldigt stor roll när han levde.

religion är opium för folket.. ett enkelt sätt för den rädda lilla människan att få svar på livets komplexa frågor.

Släpper man en sten faller den till marken.

Okej, då har jag missförstått dig. För att förtydliga lite. Du är alltså övertygad om att Jesus har funnits. Du är också övertygad om att han var något slags religiös ledare, om än inte så märkvärdig? Men du är inte övertygad om att hans existens kan bevisas?

Var går gränsen för historiska bevis för en historiker? Ligger den gränsen högre än din egna gräns för historiska bevis? I så fall betyder det att du tror på Jesus, trots att historikerna inte kan bevisa hans existens?

Jag är som sagt själv inte kristen, utan snarare agnostiker i lös mening. Men det jag sett och hört pekar på att mycket i Bibeln har hög trovärdighet rent faktamässigt. Men jag har inga förstahandskällor själv, så jag har inget att bidra med.

Just bevis är en olycklig term då den om den används rätt aldrig kan användas för historia. Man kan aldrig bevisa något i historia.
Men om vi nu ska kunna använda termen så tycker jag att det ska innebära att man kan konstatera bortom allt rimligt tvivel.

Att hitta Jesus grav där inskrifter visade att han var den religiösa ledare som det skrivs om i Bibeln och där C14 gav ett rimligt resultat hade varit en bra bit på vägen.
Jag säger inte att man borde ha hittat hans grav, men det hade varit ett sätt att mer eller mindre bekräfta att han funnits.

Att vi skulle ha skrifter från någon som är samtida med Jesus och som sett honom eller pratat med ett ögonvittne tycker jag vore det minsta man skulle kunna kräva. Men inte ens det har vi. Vi har inte ens i närheten av det.

Jag förstår inte vad du skriver där.
Det finns ingen "officiell" gräns för historiska bevis då det inte är en term som används.

Jag tror att du fått en snedvriden bild av Bibeln om du skriver så.
Vi har många extremt viktiga delar av Bibeln som är uppenbart fiktiva. Jesus historicitet är inte en av dem.
Moses t.ex. har ju uppenbart inte funnits. Detta trots att han är den viktigaste personen för den tro som Jesus skulle ha haft.

Religion bygger på tro.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tro

Jag är kristen, men att vetenskapligt försöka bevisa att en religion "är sann" eller att Gud finns, tror jag dem flesta kan komma överräns om att det inte går. Det är fler och större saker som spelar roll, inte att på ett papper kunna visa att Gud finns. Tänker inte gå in på vad, är man intresserad av sådant finns massa litteratur, kurser, artiklar, gudstjänster, semenarier osv att lyssna på eller läsa.

Jag håller med. Vissa religiösa gör misstaget att ge sig in i denna debatt, när de saknar de mest grundläggande förståelse för vetenskap.
Och man kan fråga till vilket syfte? Är det till att övertyga andra, så borde de granska vad resultatet blir.

Som meningen med livet. Jag som lite antisocial nihilist och misantrop m.m, tycker i princip allt är meningslöst. Och jag funderar nästan på att joina något "rollspel" bara för att det kan vara roligt och låtsats som om det finns "någon mening" med något.

Annars tycker jag detta med religion är intressant och frågan är vart utvecklingen leder. Folk kommer byta religioner, men kommer folk helt överge detta med att det finns någon mening med livet och människoliv är heligt? (med heligt, så mer än att rättsväsendet säger detta)
*edit*
Min verklighetsuppfattning är dyster och många andras likaså, där vissa t.om. tilltar droger(alkohol etc). Där frågan är inte om många joinar mycket just bara för att ha roligt, kanske inte så mycket kristendom idag, men scientolog etc. Skitsamma att vi vet att det inte är verkligheten, men vi kan inte "handle the truth" som det heter.
*edit2*
På sätt och viss flyr väl de flesta av oss här undan verkligheten genom filmer, spel och böcker, där man dock återgår till det "normala tillståndet" i det dagliga livet.

Precis, jag är ingen expert men religion handlar mycket om att tolka saker och ting. Människor ser saker och ting på olika sätt. Jag själv är emot att försöka övertyga folk om en viss tro, jag anser att det är upp till var och en att bilda sin egna uppfattning.

Jag tror iaf på något mer än att människan är en extremt minimal slump. Att vi är en produkt av en stor smäll som skapat de förhållanden vi lever under idag för att vi ska kunna existera.

Jag har även sätt och även hört många "mirakel" som folk har upplevt, inte minst släktingar jag har bl a en biskop som dog 35år gammal endast. När han låg i sin dödsbädd ösregnade det, det var helt mulet och mörkt ute. När han somnade in vittnade ett 20-tal människor om att solen sken upp, himlen öppnade sig osv...Många kanske skrattar när dem läser sånthär och ibland har jag själv gjort det, men när jag hör mina släktingar och präster berätta tex om den händelsen och många andra ryser jag faktiskt och det får en att verkligen fundera.

Religion är ett extremt svårt och stort ämne att diskutera och går knappast att sammanfatta på ett enkelt sätt, än mindre att förklara. Ska man sedan gå in på meningen med livet kan man lika gärna diskutera vart rymden tar slut. Tycker det handlar om en tolkningsfråga, värderingar och generell tro.

Här finns en mycket intressant artikel, tycker titlen är lite fel vald men det är god läsning: http://www.newsmill.se/artikel/2008/12/23/har-ar-det-vetenska...

Så efter att först förklara ateism som en fluga så kommer killen fram till ett bevis som inte är falsifierbart... Ett bevis som dessutom kan förklaras med antropiska principen... Nothing to see here, move along people...

Om du ska säga att du inte tror på något så är det bra att du först säger vad du inte tror på och inte i ditt erkännande dessutom gör någon besvärlig poäng som gör att meningen blir otolkbar.

Vilken vetenskaplig disciplin är det du känner att du känner att du måste förneka för att kunna tro på er lilla gud?
Kosmologi? Biologi?

Wow! Det är ju fullständigt omöjligt att himlen klarnade av någon annan orsak än att det var han som dog.
Du borde berätta för meteorologer att de måste hålla koll på dödsannonserna bättre. Deras materialistiska antaganden om att vädret påverkas av värme, luftfuktighet och annat trams är absurda.

Den rimliga reaktionen är naturligtvis att skratta åt dig för att du kan ta något sådant på allvar.

Har inte påstått att jag måste förneka någon vetenskap. Du har missförstått mig.

Och jag kommer inte ens kommentera ditt sista stycke, för du verkar helt instängd i din egna lilla värld där allt måste finnas inspelat på film eller dokumenterat på ett papper för att det ska vara sant.

Jag har enbart kommit så här långt i tråden än så länge så detta kanske har tagits upp, men här stötte jag på något som jag inte tyckte stämde.

Det finns en skillnad på den bild av Gud som kristendomen har målat upp och enbart Gud.

"Gud" i sig kan vara hur relativt som helst. Själv tror jag på gud, jag tror på att det finns någon sorts kraft i världen, tänkande organisk eller bara någon sorts slumpartad materia, som ger liv och har skapat allt vi upplever omkring oss. Det är min egen tolkning av en Gud.