Kryptovalutor = pyramidspel?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Mar 2007

Kryptovalutor = pyramidspel?

Har intresserat mig för Bitcoin och någon annan kryptovaluta seden de fick som mest uppmärksamhet i media innan årsskiftet. Hörde talas om det för första gången 2013 men brydde mig inte mer om det då.

Jag är av uppfattningen att det flesta/alla kryptovalutor är pyramidspel eller något bättre kallat Ponzi Schemes, där av, kommer vissa här att avfärda mig som okunnig och istället beskriva hur dåliga det verkliga valutorna är, de som ni kallar fiatvaluta.

För mig var det glasklart att det handlade om att det inte bara är en bubbla utan faktiskt också i grunden ett pyramidspel när jag läste mer om det för ett par månader sedan… Varför? Ja, för att om någon sätter in 100 kronor i till exempel Bitcoin i tidigt skede för att man sedan med en ”värde”ökning på 14000% och några år senare plockar ut 1.4 miljoner kr så fattas det ju pengar från det som man satte in från början, vem ska betala för det, var kom dessa pengar ifrån? För mig är det enkelt att se var dessa pengar togs ifrån (av senare insättningar alltså). Hur menar ni som är anhängare till kryptovaluta att dessa pengar annars skulle skapas? Beloppen är ju av helt andra summor, men procent satsen stämmer, det som fattas vid det specifika fallet är ju i stort sätt 1.4 miljoner minus 100 kronor.

Två frågor som jag tycker är intressanta;

Hur mycket reella pengar har satts in till kryptovalutor i världen?
Vad bestämmer till exempel Bitcoinens kurs?

Det är frågor som antagligen inte går att svara på egentligen, förrän vid ett senare tillfälle.
Mina spekulationer är att alldeles för mycket pengar finns insatta till dessa kryptovalutaskapares bankkonton och man kan bara hoppas att det som har skapat kryptovalutorna inte har för stora negativa intentioner med dessa stålar och bara lever loppan för pengarna.

Att kryptovalutornas kurs bestäms av tillgång och efterfrågan tror jag inte heller stämmer utan denna kurs kan vara helt manipulerad av diverse faktorer, för att förlänga livet på pyramidspelet och begränsa uttaget i verklig valuta av användarna. Och då maximera vinsten för det som skapat kryptovalutorna. Det är en fundering jag har. Alltså för att det inte ska krascha, med krascha menar jag alltså då det inte finns mer pengar att dela ut eftersom till exempel Bitcoin höjt utdelningen från starten med 14000%. Och då skulle pyramidspelet blottgöras vid det tillfället om en utbetalning från Bitcoin till dollar inte går igenom. Antagligen så försvinner skaparna av kryptovalutorna tidigare och det kan det givetvis även göra när till exempel Bitcoins kurs är 20000 Dollar/Bitcoin. Det kommer ju aldrig gå plus minus noll själva för då har det ju själva inte tjänat något på pyramidspelet.

Sen har vi det där med mining, Om vi tar det för vad kryptovalutomakarna säger att det är så är dessa beräkningar som görs på grafikkorten en kostnad för kryptovalutorna genom att de betalar ut kryptovaluta till det som ”minar”, som ”minarna” eventuellt omsätter till riktig valuta och därmed tidigarelägger stoppet för pyramidspelet. Alltså en kostnad för kryptovalutorna precis som att betala ut 1.4 miljoner kronor vid det tidigare exemplet.

Sen fick jag en tanke om denna ”mining” hur vet man vad för beräkningar som görs på ens dator hemma som använder 2 kilowatt?
Är det mining för att skapa nya ”coins” eller är det överföringar mellan olika kryptovalutokonton som genomförs? En tanke var att detta faktiskt skulle kunna vara en intäkt för kryptovalutorna dessa beräkningar som görs, då om man faktiskt inte vet vad som utförs för typ av beräkningar på alla dessa kraftiga grafikkort. Ja då skulle det ju kunna vara vilken typ av beräkningar som helst. Bara för att dra ett exempel av alla jag kommer på, så skulle det ju kunna vara till goda ändamål som dom får betalt för, eller till kriminella ändamål då det kan sälja datorkraft för att till exempel göra lösenordsattacker osv. Alltså att kryptovalutorna har detta som intäkt för att låna ut datorkraft.

Jag har faktiskt svårt att förstå hur det skulle kunna krävas så mycket beräkningskraft bara för att hålla en kryptovaluta rullande. Det är extremt mycket beräkningskraft i dessa GPU’er, 10st 1080ti bara det är väldigt mycket som skulle kunna användas till en del. Och hur många tusen sådana uppsättningar finns det inte världen över som idag är i kryptovalutornas händer. Det är väl tillsammans så ofantligt mycket mer kraft än som finns i datacenter som simulerar fysikscenarion på stora forskningsanläggningar typ CERN eller ESS för att dra något exempel. Jag tycker det är otäckt mycket beräkningskraft kryptovaluta makarna har tillgång till för en billig peng om det inte används så som dessa säger. Detta skulle kunna vara en intäkt för att senarelägga kraschen av pyramidspelet.

Ja detta är mina tankar om det hela och mina aningar.

i7 2600k Titan X 780ti 1TB 850 EVO

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlskrona
Registrerad
Okt 2004

Att inte folk skapar en egen valuta istället för att sitta och mina andra valutor. Folk jagar småsmulor och peanuts när dom kan tjäna miljarder istället på sin egna bubbla.

AMD 965, ASUS GTX680, Gigabyte 790XTA-UD4, 8Gb, Intel 320 120Gb, 2 * Samsung EcoGreen F4 2TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2009

Sorry men du yrar i nattmössan.

Gamingdatorn: CPU: I7 5820K Grafik: EVGA GTX 980TI Moderkort: x99-SOC RAM: 16Gb crucial Nätagg: Corsair GS800 SSD:Intel 910 800gb, Intel 520 120gb Låda: Phanteks Enthoo pro window
Laptop: MacBook pro 13” med touchbar
HiFi: Golv:JBL 590 C: JBL 520c Surr:XTZ 95.22 Stärkare: Onkyo NR727 Sub:2 XTZ 10.16

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2015

Hurvida det är ett pyramidspel eller inte låter jag vara osagt. Däremot kan jag säga att din oro över vad den stora beräkningskapaciteten används till är ogrundad. I alla fall vad gäller Bitcoin och liknande kryptovalutor.

Beräkningarna som utförs är inte vilka som helst utan är specificerade av ett öppet protokoll. Det går inte att manipulera någon till att utföra andra beräkningar. Överförenklat kan man säga att mining är ett lotteri där alla tävlar om att dra nästa vinstlott. Man gissar nummer så fort man kan, och beräkningen man utför är att kolla om man gissat rätt eller inte. Att kolla ett nummer går fort, det tunga ligger i att gissa så ofta det bara går.

Man kollar alltså sina egna gissningar och när man gissat rätt så meddelar man de andra i nätverket som då själva kan verifiera. Om ens gissning blir accepterad av resten så får man en belöning. En av innovationerna med Bitcoin är hur detta kan ske utan att man behöver lita på någon annan. Protokollet är designat så att det i praktiken är omöjligt att fuska, även för en illvillig aktör.

Min förklaring är som sagt överförenklad och inkomplett. Jag rekommenderar följande video för en mer ingående förklaring:
https://www.youtube.com/watch?v=bBC-nXj3Ng4

Sen finns risken att programmet man använder för mining gör någonting annat än utlovat. Men det gäller ju all mjukvara.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlstad
Registrerad
Nov 2010

Vad kryptovalutors syfte är och vad det idag används till är olika saker.

Det behövs en valuta som är fri från stater och nej det handlar inte om att köpa droger och vapen. Utan i vissa regimer så tar staten ut en skatt vid köp av vanliga saker som smör, det behövs en valuta utanför regimers kontroll för att komma förbi detta.

Sedan bitcoin idag skulle jag kalla för valutaspekulation, då på en extremt ostabil valuta, pyramidspelet finns helt klart där, även om det saknar mekanismer. Men ändå inte, kan inte flera miners gå ihop och någon som äger detta plockar ut lite extra?

Men jag vet då ingen i sverige som använder bitcoin för vanlig handel, det känns som om detta syfte helt är borta i sverige nu. T.o.mmining är väl nästan utdött i sverige, det som är kvar i sverige är valuta spekulation.

i7 7700K & Ryzen 1800X. Båda har 64GB ram, 500 GB 960 Evo m.2. Grafikkort är något jag hittade i en container..

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2011
Skrivet av Johan86c:

Utan i vissa regimer så tar staten ut en skatt vid köp av vanliga saker som smör, det behövs en valuta utanför regimers kontroll för att komma förbi detta.

Som moms ?
Du ser inte ett problem med att underminera staters inkomster ?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
:s
Registrerad
Jun 2005
Skrivet av FANTEN:

Att inte folk skapar en egen valuta istället för att sitta och mina andra valutor. Folk jagar småsmulor och peanuts när dom kan tjäna miljarder istället på sin egna bubbla.

Om du inte visste om det så finns det idag 1500 altcoins där folk skapat sin egen valuta och mineat skiten ur den i förväg

För mig spelar det liten roll om bitcoin kostar 100kr st elller 1 miljon styck den stora frågan är hur det kommer regleras i framtiden.

https://www.skatteverket.se/privat/skatter/vardepapper/andrat...

Jag vet inte hur höga avgifterna är för att skicka bitcoin är men om jag idag skulle köpa en kopp kaffe för bitcoin så måste jag kontakta skatteverket för att höra hur jag redovisar mitt köp.

Pyramidspel NEJ mer som en sekt tycker jag

4770K/12gb ram/2 gtx titan-SLI/1000w newton r3/Acer XB270HU

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Staden
Registrerad
Aug 2007

Pyramidsekt kanske?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Umeå -> Nordmaling
Registrerad
Jul 2007

Intressant läsning, alltid kul med nya perspektiv men jag måste hålla med @xervz, OPs inlägg grundar sig på halvinformation och antaganden. OPs perspektiv är så långt bort från var jag står att jag inte ens vet hur jag ska besvara, så jag börjar nånstans och så kan man se vart OP leder diskussionen:

Något som ofta kastas runt är att bitcoin är ett pyramidspel. Jag trodde poängen med ett pyramidspel var att dra in fler under en för att tjäna pengar, och fortsätta tjäna pengar på att dra in fler. Och sen tjäna ännu mer genom att dra in massor av folk. Men har du investerat i bitcoin tjänar du noll på att fler kommer in efter dig. Det är först när du säljer av din position och "går ur pyramidspelet" som du kan tjäna på det. Det är med andra ord precis lika mycket pyramidspel som med aktiemarknaden, där du investerar i ett startup innan det börsnoteras (ungefär där bitcoin borde vara idag).

Med andra ord, bitcoin är lika mycket pyramidspel som det lokala postkontoret med nummerlappar där du kan sälja din kölapp totalt en gång till nån som precis kommit in, och sen vill du in i pyramidspelet igen får du helt enkelt ta en till kölapp och vänta. Eller med biljetter till en konsert. Eller förbeställa 100x iPhone och sen sälja på blocket. Inget av dessa klassas som pyramidspel, men om man verkligen går in och bestämmer sig att hitta bevis för att det är pyramidspel så går det, ungefär som att vara helt övertygad om att jorden är platt (eller min favorit, fyrkant [och de har ett gäng vettiga argument för det också!]).

Skrivet av gabriel15:

Pyramidspel NEJ mer som en sekt tycker jag

Jag håller halvt med dig.

Jag tror de som tror på bitcoin verkligen tror på bitcoin, antingen av ideologiska anledningar eller för att göra vinst, då bitcoin visat sig historiskt vara enormt stark på båda fronterna. Så tror man på bitcoin (eller krypto, snarare) är oddsen att man är ganska inbiten. Men jag tror inte det är en sekt mer än kylskåpshavare är i en sekt. Jag menar, jag har sett folk göra trådar/inlägg att de säljer sina bitcoins men jag har aldrig sett någon som bestämt sig för att äntligen frigöra sig från sitt kylskåp, eller sett en blocketannons där säljaren inte anger anledningen till försäljningen att de köpt nytt/ska köpa nytt. Så ska vi prata sekt så tror jag sekten Kylskåpsägare är ett intressantare ämne. Jag har till och med tre stycken, brorsan har två.

Lite kylskåpshumor.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Karlskrona
Registrerad
Okt 2004
Skrivet av gabriel15:

Om du inte visste om det så finns det idag 1500 altcoins där folk skapat sin egen valuta och mineat skiten ur den i förväg

För mig spelar det liten roll om bitcoin kostar 100kr st elller 1 miljon styck den stora frågan är hur det kommer regleras i framtiden.

https://www.skatteverket.se/privat/skatter/vardepapper/andrat...

Jag vet inte hur höga avgifterna är för att skicka bitcoin är men om jag idag skulle köpa en kopp kaffe för bitcoin så måste jag kontakta skatteverket för att höra hur jag redovisar mitt köp.

Pyramidspel NEJ mer som en sekt tycker jag

ah. Tack. Nä det visste jag inte men har ofta undrat hur många cryptovalutor det nu finns och varför folk inte skapar sig en egen valuta istället. Bitcoño tex. Antagligen är det så enkelt att när folk ställer sig den frågan så kommer dom aldrig börja mina eller köpa bitcoins eller annat. Ingen kommer skriva nåt så dumt som att "cryptovalutan X är undervärderad" om dom inser att vem som helst kan skapa en egen valuta. "Men det finns ju bara X antal bitcoins". Snart finns det fler cryptovalutor än det finns bitcoins. lol.
Sekten med stort S. Sektcoins is the shit. Snart värda 50000 USD. Köööööp.

AMD 965, ASUS GTX680, Gigabyte 790XTA-UD4, 8Gb, Intel 320 120Gb, 2 * Samsung EcoGreen F4 2TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2017

Definitivt Pyramidspel, kryptovalutor har inget värde i sig, endast ett spekulationsvärde.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
:s
Registrerad
Jun 2005
Skrivet av FANTEN:

ah. Tack. Nä det visste jag inte men har ofta undrat hur många cryptovalutor det nu finns och varför folk inte skapar sig en egen valuta istället. Bitcoño tex. Antagligen är det så enkelt att när folk ställer sig den frågan så kommer dom aldrig börja mina eller köpa bitcoins eller annat. Ingen kommer skriva nåt så dumt som att "cryptovalutan X är undervärderad" om dom inser att vem som helst kan skapa en egen valuta. "Men det finns ju bara X antal bitcoins". Snart finns det fler cryptovalutor än det finns bitcoins. lol.
Sekten med stort S. Sektcoins is the shit. Snart värda 50000 USD. Köööööp.

https://coinmarketcap.com/

FuckToken,SmileyCoin,CannabisCoin,PizzaCoin,UFO Coin är några av de coinsen jag hittat när jag skummat genom sidan.

Vissa av dessa har en marketcap på "bara" några miljoner KR så kanske värt att passa på att investera i framtidens krypto redan idag.

4770K/12gb ram/2 gtx titan-SLI/1000w newton r3/Acer XB270HU

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Borås
Registrerad
Maj 2002
Skrivet av gabriel15:

Om du inte visste om det så finns det idag 1500 altcoins där folk skapat sin egen valuta och mineat skiten ur den i förväg

För mig spelar det liten roll om bitcoin kostar 100kr st elller 1 miljon styck den stora frågan är hur det kommer regleras i framtiden.

https://www.skatteverket.se/privat/skatter/vardepapper/andrat...

Jag vet inte hur höga avgifterna är för att skicka bitcoin är men om jag idag skulle köpa en kopp kaffe för bitcoin så måste jag kontakta skatteverket för att höra hur jag redovisar mitt köp.

Pyramidspel NEJ mer som en sekt tycker jag

Hur mycket det kostar att överföra bestäms lite av marknaden, det är miners som tar med och registrerar överföringar i nästa block som minas. Överföringsavgiften är det en miner får när överföringen registreras, så desto högre belöning för en överföring desto större chans är det att den blir registrerad.

flippy @ Quakenet

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Helsingborg
Registrerad
Maj 2005
Skrivet av allemyr:

Två frågor som jag tycker är intressanta;

Hur mycket reella pengar har satts in till kryptovalutor i världen?
Vad bestämmer till exempel Bitcoinens kurs?

Svaret på fråga 1 är...

drum roll

NOLL!

Vid varje transaktion där någon köpte godtycklig kryptovaluta med e.g. USD, har också någon mottagit motsvarande belopp i USD. Skulle e.g. bitcoin bli värt $0.0000 imorgon, är summan USD som folk köpt bitcoin för exakt samma som summan USD som folk sålt bitcoin för. Inte en enda av folks surt förvärvade USD är förlorad, men en helt jäkla massor USD har bytt händer.

Z87-Pro, I5 4670K@4.0 (4.2 single), Sapphire 290 TRI-X ~10% överklock, 16GB Crucial Tactical@stock, Deep Silent 1, Samsung Evo 250GB + 2x1TB 7200
Toshiba Satellite L855-10U
P5QL, E5300@3640Hz, GTX275, 4GB kingston 800MHz cl4, Threehundred, Zalman 500W

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
I min Rymdskyttel
Registrerad
Okt 2001

@e1m1: Undantaget är kanske Tether som påstår sig ha reserverat 1 USD per Tether och att man kan växla sin Tether till 1 USD när man vill.
Dock så finns det inget som bevisar att de har 2 280 109 970 USD eller hur fan dom kunde få ihop ett sånt kapital på ett par månader. Det är högst troligt en scam.

@allemyr: Bitcoin är egentligen inte konstigare än Dollarn, Euro eller vilken aktie som helst. Alla har en kontrollerad mängd av värdehandlingen, annars skulle det vara som att trycka pengar (som Tether gör) och tillgången ökar som värdet minskar.
En skillnad är att kryptovalutor har ingen reglering så det finns inget hinder att någon kan utnyttja andra med gamla klassiker som Ponzi-scheman eller pyramidspel.
Det händer dagligen att en "val"/"whale" med mycket pengar kan köpa en stor summa Bitcoin så att kursen går upp. Då hänger andra på och köper bitcoin för att göra ett klipp, så att kursen går upp ännu mer. Då säljer valen sina bitcoin för att göra en vinst och sen störtdyker kursen och alla andra går minus som köpte vid fel tillfälle. Klassisk Pump & Dump.

Bitcoin är absolut en bubbla då många har investerat i dyr hårdvara för att skapa nya Bitcoins men också för att upprätthålla blockkedjan. Hårdvaran kan man kanske köpa med Bitcoins men annars är det inte så mycket man kan köpa för Bitcoins, så majoriteten av transaktionerna är på grund av spekulation och byte/handel mellan kryptovalutor. Är det ingen som plötsligt vill köpa Bitcoins kraschar det och ens dyra hårdvara är värdelös. Men utvecklas kryptovalutor så att världsbankerna eller vanligt folk börjar använda det, då kommer kommer värdet öka något galet för den marknaden är så mycket större.

Tyvärr blandas seriösa kryptovalutor ihop med Initial Coin Offerings (ICO) som kan användas som en ny typ av gräsrotsfinansering.
Om inte "kryptovalutan" används så är det ren spekulation och det är stor risk att det inte kommer ske någon värdeökning. Därför ses det som en donation för att stödja diverse projekt och företag, som kickstarter. Det tycker jag är pyramidspel för det är sån hype att man hinner inte undersöka varför ICO:n skapades.

Hårdvaran är dyr och kraftfull för att blockkedjan blir bara längre och längre, samtidigt som antalet transaktioner ökar. I början kunde du använda mobilen för att beräkna blockkedjan, nu funkar det inte ens med 10 toppgrafikkort.

Hur vet man att man faktiskt beräknar kryptovalutan? Man får granska källkoden eller lita på någon som gjort det, annars kan det vara vad som helst som du säger.

I like my women how i like my coffee... In a plastic cup.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2012
Skrivet av allemyr:

Hur mycket reella pengar har satts in till kryptovalutor i världen?

The difference between inflow and market cap and how it relates to Tethers.
http://jamescrypto.com/the-difference-between-inflow-and-mark...

"So how much was actually invested into the crypto market? Well according to research at JP Morgan, when the market cap was around $300 billion for crypto, the net inflow was around $6 billion. That means that only $6 billion was actually invested, not the $300 billion."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Borås
Registrerad
Okt 2002
Skrivet av Rick69:

The difference between inflow and market cap and how it relates to Tethers.
http://jamescrypto.com/the-difference-between-inflow-and-mark...

"So how much was actually invested into the crypto market? Well according to research at JP Morgan, when the market cap was around $300 billion for crypto, the net inflow was around $6 billion. That means that only $6 billion was actually invested, not the $300 billion."

Jag tror att de har glömt investeringarna via mining. All kryptovaluta har inte köpts direkt med fiatpengar. Folk köper miningriggar och betalar med el och arbete för att hålla liv i riggarna för att få tag på kryptovalutor. Denna investeringskostnad bör också räknas in. Man kan t.ex. köpa miningpower från Nicehash och rikta den mot en kryptovaluta och indirekt få kryptovaluta. Mining har alltså ett marknadsvärde. Till och med skatteverket säger att inkomster från mining räknas som investeringskostnad i den kryptovaluta som man innehar om man senare säljer den med vinst.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2012
Skrivet av ronnylov:

Jag tror att de har glömt investeringarna via mining. All kryptovaluta har inte köpts direkt med fiatpengar. Folk köper miningriggar och betalar med el och arbete för att hålla liv i riggarna för att få tag på kryptovalutor. Denna investeringskostnad bör också räknas in. Man kan t.ex. köpa miningpower från Nicehash och rikta den mot en kryptovaluta och indirekt få kryptovaluta. Mining har alltså ett marknadsvärde. Till och med skatteverket säger att inkomster från mining räknas som investeringskostnad i den kryptovaluta som man innehar om man senare säljer den med vinst.

Även om man tar med kostnad för mining blir inflow mycket lägre än market cap. Kostnaden för mining var mycket låg i början, när man kunde mina med en vanlig dator.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Mar 2007
Skrivet av Raphaei:

Intressant läsning, alltid kul med nya perspektiv men jag måste hålla med @xervz, OPs inlägg grundar sig på halvinformation och antaganden. OPs perspektiv är så långt bort från var jag står att jag inte ens vet hur jag ska besvara, så jag börjar nånstans och så kan man se vart OP leder diskussionen:

Något som ofta kastas runt är att bitcoin är ett pyramidspel. Jag trodde poängen med ett pyramidspel var att dra in fler under en för att tjäna pengar, och fortsätta tjäna pengar på att dra in fler. Och sen tjäna ännu mer genom att dra in massor av folk. Men har du investerat i bitcoin tjänar du noll på att fler kommer in efter dig. Det är först när du säljer av din position och "går ur pyramidspelet" som du kan tjäna på det. Det är med andra ord precis lika mycket pyramidspel som med aktiemarknaden, där du investerar i ett startup innan det börsnoteras (ungefär där bitcoin borde vara idag).

Har givetvis läst alla inlägg, det får man göra om man startar en tråd tycker jag, tar o svarar här nu.

Har efter inlägget ytterligare börjat läsa vidare. Hittade ett intressant Twitter konto för ett par dagar sedan, som går emot den största växlingstjänsten för Bitcoin som heter Bitfinex Bitfinexed Twitter Personen har döpt sig till Bitfinexed och gör många intressanta tweets varje dag. Här kan man läsa om Bitfenix tjänsten där folk inte får ut sina pengar även fast en månad gått. Men även hur växlingstjänsten öppnar bankkonton i länder för att ta ut stålarna som folk har satt in. Bitfinex växlingstjänsten äger nästan 1% av Bitcoins i omlopp.

Kan väl också säga att jag tidigt läste på sidor som Coindesk om Bitcoin för att greppa vad Bitcoin var till en början men måste säga att jag inte blev helt övertygad, och var relativt kritisk till det hela.

För att möta inlägget ovan, det är väl just det folk gjort tjänat pengar om man gått ut pyramidspelet när värdet på Bitcoin var 20k usd. Problemet med Bitcoin och andra kryptovalutor är ju just att marknaderna är oreglerade vilket gör det lätt att utnyttja till pyramidspel. Jag antar att skaparna av Bitcoin var medvetna om detta läge och en stor poäng med det skapandet av det hela?

i7 2600k Titan X 780ti 1TB 850 EVO

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Borås
Registrerad
Okt 2002

Det finns exempel på kryptovalutor som skapats med syfte att göra skaparna rika och lura investerare men att säga att detta gäller alla kryptovalutor är en stark överdrift. Exempel är vissa oseriösa ICO (Initial Coin Offer) där man lovar investerare guld och gröna skogar vid framtida lansering och sedan sticker med pengarna istället för att leverera det man lovat. Andra exempel är där skaparna själva kört mining i flera månader i smyg innan de gör officiell lansering av sin kryptovaluta och sedan när de fått den listad på någon kryptovalutabörs så säljer de av sina coins och gömmer sig på någon paradisö medan de som investerat förlorar sina pengar i fallande kurs. Dessa exempel är i klass med pyramidspel. Det är helt enkelt bovar och banditer som lurar folk på pengar.

Men det finns seriösa kryptovalutor också, de som verkligen försöker införa nya betalningssystem och trevliga funktioner. De är mera uppfinnare och vill skapa något gott för världen. Bara för att det finns dåliga exempel betyder det inte att allt är dåligt. De flesta i världen är faktiskt inte tjuvar och banditer. Det är en liten minoritet som förstör för resten. Vissa coins gör så kallad "fair launch" vilket innebär att de varken har ICO eller mining i förväg utan de bestämmer datum och tid då alla kan börja mina och låter communityt styra med donationer och liknande för hur det ska utvecklas. Det tar längre tid för en sådan kryptovaluta att växa sig stark men den ger ett seriösare intryck och i slutändan kan det bli mycket bättre. Så rådet är att satsa på sådana istället för massa halvskumma ICO.

När det gäller mining så accepteras endast korrekta beräkningar. Om beräkningarna inte blir verifierade i blockkedjan förkastas de och man får ingen belöning. Det är som ett lotteri kan man säga att beräkningarna är som att man gissar lösningar på matematiskt problem och den som gissar bäst vinner och får belöning att just denna lösning används för att skapa ett nytt block i blockkedjan. Anledningen är att man inte ska kunna hacka blockkedjan utan att det kostar massor av beräkningskraft (minst hälften av alla miners i hela världen för detta coin krävs). Det är ett skydd mot att någon illvillig ska kunna ta över kryptovalutan. Så om miningprogrammet gör något annat än det ska så får man ingen belöning och man märker snart att något är fel.

När det gäller värde på kryptovalutan är det folk som köper och säljer som själva bestämmer värdet. Visst försöker folk manipulera köpare och säljare för egen vinning men det är precis likadant som aktiemarknaden. Folk köper en aktie och sedan ökar den i värde och den säljs med vinst. Betyder det att aktier är pyramidspel? Kanske men troligare så bedömer marknaden att den har blivit mera värd. Bedömningar kan ändras med tiden och kurser går upp och ner. Bubblor kan uppstå. Att kurserna rör sig så mycket beror på att marknaden fortfarande är så liten och osäkerheten stor om framtiden. Om fler köper och säljer blir variationerna mindre. Så lösningen på problemet med volatiliteten är att göra kryptovalutor mer accepterade i världen, inte att försöka förbjuda dem. När osäkerheten försvunnit får kryptovalutorna sitt rätta värde.

Man ska också vara väldigt skeptisk till sådant man läser. Mycket kan just vara avsett att manipulera marknaden. Om någon skapar ett twitterkionto för stt sprida FUD om kryptovalutor kan det vara att man vill att kursen ska falla så att man själv ska kunna köpa in sig billigt. Finns exempel på det motsatta också att hylla något överdrivet mycket för att kursen ska gå upp för man själv vill sälja. Pump and Dump kallas detta fenomen. Men har man bra källkritik så kanske man kan undvika att dras med i sådant.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrlands skogar
Registrerad
Mar 2014

Nu kommer jag inte ta på silkeshandskarna direkt då jag känner att du är så felinformerad att det nästan övergår till pinsamt.

Jag kommer i hela inlägget till mestadels referera till "bitcoins" som kryptovaluta, men tankebanan appliceras i stort sett även på andra kryptovalutor.

1. Läs vad ett pyramidspel är för något så inser du rätt fort att en decentraliserad och okontrollerad valuta inte kan vara ett verktyg för detta.

2. 14000% ökning av 100 kr är 14 100 kr. Jag förväntar mig att du kan räkna procent om du ska göra ett inlägg om en finansmarknad ok?

3. Pengar som skapas, vad snackar du? Någon annan person köper dina bitcoins för sina egna pengar för att den personen tycker att dina bitcoin är värt det, det skapas ingenting, punkt.

4. Reella pengar i bitcoin? Det är en handel av varor, det "fastnar" inte pengar i bitcoin. Någon byter helt enkelt ut sin fiatvaluta mot en annan persons bitcoins.

5. Vad bestämmer bitcoinens kurs? Det bestäms av hur mycket den generella befolkning är beredd att betala för en bitcoin, inget annat, den är de facto decentraliserad och därmed utan påverkan utöver det.

6. "kryptovalutoskapare", jag tror inte du fattar vad som skapar kryptovalutor riktigt, eller ja, det är rätt uppenbart att du inte gör. Och jag tänker inte agera wikipedia åt dig heller.

7. Mining. Någon slags verifikation måste göras för att godkänna transaktioner mellan olika wallets, detta görs av miners som då tar ut en "avgift" från själva transaktionen för att låna ut datorkraft att verifiera transaktionen. Detta görs av banker också men då på deras egna servrar, inget konstigt.

8. Mycket beräkningskraft. Ja, bitcoin kräver orimligt mycket, jämför det med Ethereum som kräver en bråkdel av bitcoins. Och detta är även en av anledningarna varför jag tror bitcoin aldrig någonsin kommer lyckas som ett generellt betalningsmedel. Om något så blir det max en valuta för att hålla kapital, ungefär som guld i dagsläget.

Men kom igen. Allt detta går att hitta genom att googla, att jag ens måste skriva detta inlägg när du påstår dig redan läst massa om kryptovalutor är väldigt konstigt.

Edit: Att du ifrågasätter vad bitcoin är för något egentligen är ganska konstigt med tanke på att hela source code går att ladda ner från github. Det är bara se själv där vad för något det. Krävs ju självfallet att du besitter någon typ av kunskap inom programmering och diverse tekniker/algoritmer som används, vilket jag kommer påstå att du förmodligen inte har utifrån det jag läst av dina texter. Men andra har det, och dom har även synat det noga kan jag lova.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004

@Jackbob:

1. Fast de kan göras till ett pyramid spel ganska enkelt om man göra "pump and dump". Just bitcoin har nog för mycket kapital i omsättning men i alt coins så lär det gå ganska enkelt.

| CPU: Intel i7 7700k | RAM: Crucial DDR4 2133MHz 16GB (2x8GB) | GPU: MSI GeForce GTX 1080 Gaming X 8GB | Mobo: MSI H110I Pro | SSD: Crucial BX200 240GB 2.5" SSD | SSD2: Samsung 850 EVO 500GB 2.5" SSD | Nätagg: Corsair CX600M, 600W PSU | Kylare: NZXT Kraken X62 | Chassi: Fractal Design Nano S | OS: Windows 10 Pro

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrlands skogar
Registrerad
Mar 2014
Skrivet av Implor:

@Jackbob:

1. Fast de kan göras till ett pyramid spel ganska enkelt om man göra "pump and dump". Just bitcoin har nog för mycket kapital i omsättning men i alt coins så lär det gå ganska enkelt.

Nånting är inte ett pyramidspel bara för att någon skapar en hype för att sälja dyrare än sitt egna inköpspris.

Pyramidspel går ut på att designa ett scenario där du "rekryterar" personer under dig som måste betala någon slags avgift för att gå med. Dessa personer går med för att sedan rekrytera ännu mer personer som även de betalar en avgift som delas upp bland de som är ovanför i pyramiden.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2017

För de som bara investerar/äger/hanglar med krypovalutorna är det en ren spekulationsbubbla (se https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania). För miners tillkommer det dessutom en lotteriaspekt. Något pyramidspel kan man nog inte säga att det är...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2004

@Jackbob: Fast är bara kolla första meningen på wiki om pyramidspel

"Pyramidspel är en form av affärsuppgörelse som är ohållbar efter ett visst skede i processen".

Pyramidspel är inte helt rätt utan TS beskriver det som en Ponzi Scheme som likt pyramidspel men annan princip. Båda kräver att man "rekryterar" mera folk för att hålla hypen uppe. Dom som tjänar pengar är dom som var med från start och inte de som kommer eftersom (som ett pyramidspel).

Från Wiki:

"While often confused for each other, pyramid schemes and Ponzi schemes are different from each other. They are related in the sense that both pyramid and Ponzi schemes are forms of financial fraud.[4] However, pyramid schemes are based on network marketing, where each part of the pyramid takes a piece of the pie / benefits, forwarding the money to the top of the pyramid. They fail simply because there aren't sufficient people."

"Typically, Ponzi schemes require an initial investment and promise well-above-average returns.[7] They use vague verbal guises such as "hedge futures trading", "high-yield investment programs", or "offshore investment" to describe their income strategy. It's common for the promoter to take advantage of a lack of investor knowledge or competence, or sometimes claim to use a proprietary, secret investment strategy in order to avoid giving information about the scheme."

"Initially, the promoter will pay high returns to attract investors and entice current investors to invest more money. When other investors begin to participate, a cascade effect begins. The "return" to the initial investors is paid by the investments of new participants, rather than from profits of the product."

"Cryptocurrencies have been employed by scammers attempting a new generation of Ponzi schemes. For example, misuse of initial coin offerings, or "ICOs," on the Ethereum blockchain platform have been one such method.[11] (per the Financial Times, "smart Ponzis").[12] The novelty of ICOs means that there is currently a lack of regulatory clarity on the classification of these financial devices, allowing scammers wide leeway to develop Ponzi schemes using these assets.[13]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme

Mycket citerat text men ja shit happens :).

| CPU: Intel i7 7700k | RAM: Crucial DDR4 2133MHz 16GB (2x8GB) | GPU: MSI GeForce GTX 1080 Gaming X 8GB | Mobo: MSI H110I Pro | SSD: Crucial BX200 240GB 2.5" SSD | SSD2: Samsung 850 EVO 500GB 2.5" SSD | Nätagg: Corsair CX600M, 600W PSU | Kylare: NZXT Kraken X62 | Chassi: Fractal Design Nano S | OS: Windows 10 Pro

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrlands skogar
Registrerad
Mar 2014
Skrivet av Implor:

@Jackbob: Fast är bara kolla första meningen på wiki om pyramidspel

"Pyramidspel är en form av affärsuppgörelse som är ohållbar efter ett visst skede i processen".

Pyramidspel är inte helt rätt utan TS beskriver det som en Ponzi Scheme som likt pyramidspel men annan princip. Båda kräver att man "rekryterar" mera folk för att hålla hypen uppe. Dom som tjänar pengar är dom som var med från start och inte de som kommer eftersom (som ett pyramidspel).

Från Wiki:

"While often confused for each other, pyramid schemes and Ponzi schemes are different from each other. They are related in the sense that both pyramid and Ponzi schemes are forms of financial fraud.[4] However, pyramid schemes are based on network marketing, where each part of the pyramid takes a piece of the pie / benefits, forwarding the money to the top of the pyramid. They fail simply because there aren't sufficient people."

"Typically, Ponzi schemes require an initial investment and promise well-above-average returns.[7] They use vague verbal guises such as "hedge futures trading", "high-yield investment programs", or "offshore investment" to describe their income strategy. It's common for the promoter to take advantage of a lack of investor knowledge or competence, or sometimes claim to use a proprietary, secret investment strategy in order to avoid giving information about the scheme."

"Initially, the promoter will pay high returns to attract investors and entice current investors to invest more money. When other investors begin to participate, a cascade effect begins. The "return" to the initial investors is paid by the investments of new participants, rather than from profits of the product."

"Cryptocurrencies have been employed by scammers attempting a new generation of Ponzi schemes. For example, misuse of initial coin offerings, or "ICOs," on the Ethereum blockchain platform have been one such method.[11] (per the Financial Times, "smart Ponzis").[12] The novelty of ICOs means that there is currently a lack of regulatory clarity on the classification of these financial devices, allowing scammers wide leeway to develop Ponzi schemes using these assets.[13]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme

Mycket citerat text men ja shit happens :).

Men nu använder TS regelbundet ordet "Pyramidspel" i sin text, och nämner endast Ponzi scheme i början så din citering av Ponzi scheme wikipedia känns rätt onödig. En kryptovaluta kan inte vara ett pyramidspel, det finns ingen pyramid där toppen hux flux tar emot pengar från nya "rekryter".

Om kryptovalutor är ett ponzi scheme eller inte låter jag vara osagt, det ligger i betraktarens ögon. Det handlar ju om valutorna blir acceptabla eller inte i framtiden. Blir dom det så är det ju omöjligt ett ponzi scheme, blir dom inte det så är debatten öppen för om det var ett ponzi scheme eller inte.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västra Götaland
Registrerad
Mar 2016

BTC tycker jag är mer spekulation än Pyramidspel. Men nu säger vi att alla köper grafikkort/Mainers och börjar gräva. Jag skriver alla och menar alla. Alla skulle ju vilja ha en maskin som gör guld av sten även om den är dyr och inte betalar sig på 2-3 år. Vad händer då?

Ethereum
Är inte Ethereum smarta kontrakt? Något helt annat än BTC och något att satsa på att hjälpa till med för belöningens skull?

Ryzen 1800X - Palit Nvidia GTX 1080 - Samsung (2016) 4K UHD TV som skärm och Samsung HW-K960 till ljudet.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Mar 2015
Skrivet av Jackbob:

Om kryptovalutor är ett ponzi scheme eller inte låter jag vara osagt, det ligger i betraktarens ögon. Det handlar ju om valutorna blir acceptabla eller inte i framtiden. Blir dom det så är det ju omöjligt ett ponzi scheme, blir dom inte det så är debatten öppen för om det var ett ponzi scheme eller inte.

Folk använder antagligen benämningar som pyramid och ponzi eftersom de inte förstår definitionen men tycker det låter intressantare, eller bara för att det berör pengar och investeringar. Vad man är ute efter är antagligen något så enkelt som "bedrägeri".

Oavsett om en kryptovaluta blir accepterad eller inte så blir ingen valuta automatiskt en ponzi scheme av flera anledningar. Bl.a. för att det inte finns någon avkastning inblandad, utan enbart en produkt du köper med hopp om ökat värde helt beroende av utbud och efterfrågan. Närmsta liknelsen är väl i så fall pump and dump eller bara en simpel bubbla, som står med på wikisidan om ponzi under "Similar schemes", Economic bubble. Med det sagt är det ju inte omöjligt att skapa både ett pyramidspel och en ponzi scheme med kryptovaluta som bas.

Skrivet av Implor:

Dom som tjänar pengar är dom som var med från start och inte de som kommer eftersom (som ett pyramidspel).

Det går inte att välja och vraka bland enstaka saker ur en lista över vad som definierar en term. Någonting med fyra hjul är inte automatiskt en bil.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2005

Att krypto skulle vara pyramidspel är ett absurt antagande. I pyramidspel så tjänar man mer på att anlita fler anhängare än att sälja själva produkten. Om du ser till att 10 kamrater börjar minea BTC kommer du tjäna 0 kr på det.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Maj 2006

Inte pyramid, men spekulation med stor risk. En bitcoin är endast värd vad andra är beredda att betala. Det finns inget bakomliggande värde, inget p/e-tal, inget bokslut och ICO:s ägare är inte skyldiga ett smack.

Såg att någon jämförde det med aktiemarknaden, dålig jämförelse. En aktieandel är en ägarandel och rätt till bolagets kapital. Det är inte vem som helst som kan börsnoteras direkt, det krävs en hel del skyldigheter. Knappast jämförbart med kryptomarknadens oreglerade marknad.

=)