PÅ tal om val och internetröstning

Permalänk
Skrivet av Wiinis:

Låter jobbigt så nej tack.
Om du tycker politikerna inte sköter sig så kan du ju alltid gå med och jobba som politiker. Då kan du sitta där varje dag och bestämma i diverse frågor.

Tycker det är ett utmärkt sätt att slippa rösta på ett helt parti (som man kan sympatiserar 30% med).

Jag tycker inte man ska behöva bli politiker för att kunna få vara med och bestämma på riktigt. Det tar lång tid och det krävs en mycket brun tunga för att komma någonstans i valfritt parti.

Självklart ska det bara gälla "större" frågor.

Permalänk
Medlem
Skrivet av thom.g:

Skulle ju vara bra för demokratin om det gick att lösa tillslut, men jag förstår poängen.

Om man kunde hålla digitala omröstningar kunde ju folket oftare få vara med o bestämma utan att man hela tiden ska hänvisa till att det blir för dyrt. Samtidigt får ju folk inte ens vara med o folkomrösta om t.ex. nato-frågan som ändå kan tyckas vara relevant. Det finns ju dom som kommer säga att politikerna vet bättre än vanligt folk, men jag tror att en del politiker är vanligt folk också.

Nej, det vore ingen bra lösning för demokratin med en digital lösning. För hur än den skissas upp så, är folk enormt tveksamma till den digitala sfärens säkerhet. Och det är med rätta.

Folk är i många fall urusla på att veta vad som är "bäst för oss" och inte dem själva. Många har inte tid eller lust att hantera den information de utsätts för, enligt källkritikens olika hintar och medel. Somliga klarar knappt av att diskutera sakligt ämnen som berör oss i vardagen, deras hållning kan inte förändras.

Det känns som att våra politiker myntar om att de är till vardags helt vanliga människor. Men är de i aktiv tjänst så plockas ett gäng stelnande och urtråkiga karaktärsdrag fram.

Ingen vet bäst i och med att framtiden är omöjlig att förutspå.

Permalänk
Medlem
Skrivet av GooGeL:

Nej, det vore ingen bra lösning för demokratin med en digital lösning. För hur än den skissas upp så, är folk enormt tveksamma till den digitala sfärens säkerhet. Och det är med rätta.

Eh du går ju förbi vad jag skriver så jag försöker igen: Går det lösa en säker digital lösning skulle det vara en uppgradering för demokratin.

Skrivet av GooGeL:

Folk är i många fall urusla på att veta vad som är "bäst för oss" och inte dem själva. Många har inte tid eller lust att hantera den information de utsätts för, enligt källkritikens olika hintar och medel. Somliga klarar knappt av att diskutera sakligt ämnen som berör oss i vardagen, deras hållning kan inte förändras.

Enl. ditt sätt att tänka borde ju diktatur vara en bättre form av styre. Om man inte kan välja själv vad som är bäst vad är meningen med att välja en representant som bestämmer åt dig. Jag tror inte folk är så intresserade av att bestämma när det inte finns nåt att bestämma om heller, så det går kanske något hand i hand med varann.

Skrivet av GooGeL:

Ingen vet bäst i och med att framtiden är omöjlig att förutspå.

Fast det låter ändå lite som att du tror att du vet bäst
Jag kan hänvisa till att kunskap och erfarenhet är två saker som gör att man kan ta bättre beslut än om man saknar dom.

Visa signatur

Gigabyte RTX 3070 | Samsung 980 | AMD 5950x
32GB 3600MHz CL14 | Corsair RM850X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII DARK HERO
Skärm: Acer 27" ConceptD CP3271KP IPS 4K HDR 144 hz

Skriv gärna ett svar om ditt problem löste sig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av thom.g:

Eh du går ju förbi vad jag skriver så jag försöker igen: Går det lösa en säker digital lösning skulle det vara en uppgradering för demokratin.

Enl. ditt sätt att tänka borde ju diktatur vara en bättre form av styre. Om man inte kan välja själv vad som är bäst vad är meningen med att välja en representant som bestämmer åt dig. Jag tror inte folk är så intresserade av att bestämma när det inte finns nåt att bestämma om heller, så det går kanske något hand i hand med varann.

Fast det låter ändå lite som att du tror att du vet bäst
Jag kan hänvisa till att kunskap och erfarenhet är två saker som gör att man kan ta bättre beslut än om man saknar dom.

Det går inte att helt säkra upp en digital lösning. Enda sättet är att inte alls vara uppkopplad. Dessutom förlitar sig det här systemet att det finns ström i vägguttaget och ljuset kan hoppa runt i fiberkabeln. Vilket är enormt advanced jämfört med valsedeln.

Kunskap och erfarenhet kan göra dig blind och nonchalant också. Ett vasst argumenterande mellan individer som t ex tolkar fakta, är vad som bygger mot ett bra beslut. Önskvärt är att personerna ifråga är sakkunniga, eller att besluthavarna tar hjälp åtminstone av sakkunniga som kör ett ELI5 runt all fakta. I slutändan har ingen expertis koll på allas perspektiv.

Permalänk
Medlem

När man diskuterar olika former av direktdemokrati så är det lätt att missa en inte uppenbar funktion hos representativ demokrati, att man i efterhand kan utkräva ansvar av de man satt att representera en. I praktiken sker det genom att de kan bli omvalda eller utröstade i nästa val. Om alla ska rösta om allt, så finns det ingen som är ansvarig om t.ex. budgeten spricker innan skatteåret är slut t.ex. Medan om ett parlament får mandat att representera medborgarna under en viss tid, så vet de att de blir bedömda på de beslut de tar under hela mandatperioden. Ska man ha ett system med direkt demokrati (digital röstning eller ej) så måste man tänka igenom noga hur det ska fungera med ansvar, och vilka typer av frågor den ska omfatta.

Sen skrev Karl Popper för många år sedan (i "The Open Society and its Enemies", 1945) något som är minst lika relevant idag: Få kan korrekt förutse vilket beslut som kommer att vara bäst eller ens bra nog, men alla kan utvärdera konsekvenserna av ett beslut i efterhand. (inte exakt citat)

Den representativa demokratin lämnar den svåra delen (försöka komma på det bästa beslutet) till professionella beslutsfattare, som kan ägna tid och resurser som ingen annan har till detta, medan väljarna har det förhållandevis lätta jobbet att utvärdera beslutsfattarnas jobb. Beslutsfattare som har en historik av dåliga beslut kan bytas ut, utan att man behöver veta exakta orsaken till att besluten blev dåliga. Med direktdemokrati får väljarna istället det första och svåraste jobbet, och vi skulle få svårt att utkräva ansvar av oss själva.

Direktdemokrati kan nog fungera för små, lokala frågor där budgetutrymmet redan är tydligt och fel beslut inte får stora konsekvenser. Ska man någonstans pröva digital röstning så är det väl för ett sådant system, eftersom logistiken är stor och riskerna relativt små. Sen har vi de allra största frågorna av konstitutionell art, t.ex. EU, NATO mm. där man kan anse att de kräver folklig förankring för att få legitimitet. Men de är så få att vi har råd med traditionell röstning, så de är i sig inget skäl för digitala system.

Skrivet av GooGeL:

Ingen vet bäst i och med att framtiden är omöjlig att förutspå.

Ja. Karl Poppers nästan hela idéproduktion (om både vetenskap och politik) sammanfattat i en enda mening!

Visa signatur

Här hade jag en historik sen 1990-talet, men den blev tillslut för lång. Aktiva maskiner 2022-framåt:
Work/Play/Everythingstation: AMD Epyc 7443p, Pop OS host, Win10 + Linux guests (KVM/Qemu)
Work/Play nr 2: AMD Phenom II 1090t, Debian + Win 10 (dual boot)
Server x3: Epyc 7252 (TrueNAS Core), Atom 2550 (FreeBSD, backup), Opteron 6140 (Ubuntu, off prem backup)
Retrohörna under uppbyggnad: Dual Pentium Pro 200MHz, Pentium P54C 90MHz, Gravis Ultrasound MAX

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Ett problem är ju att vem som helst inte har kompetensen att granska kod hur tillgänglig den än är. Och även om man har experter som granskar så har det ju bevisats om och om igen att det inte räcker. Vem som helst kan däremot granska dagens valsystem och se att allt är korrekt.

Risken för sabotage känns också värre förstås, eller i alla fall de potentiella konsekvenserna av någon illvillig aktör som lyckas få insikt och tillgång.

Sen tillkommer problemen med valsäkerhet, hur vet du att ingen utövar påtryckningar på den som röstar om den kan rösta från datorn eller mobilen? Hur vet du att det faktiskt är rätt person? BankID är jättebra men det hjälper ju inte någon i en utsatt situation i sin familj eller så. Jag kan min tjejs och mina föräldrars BankID-inloggning exempelvis, så vad hindrar mig från att gå in som dem och ändra deras röst?

Sen är ju frågan vad fördelen är? Är det så jobbigt att lägga någon timme vart fjärde år på vår demokrati liksom?

Skrivet av pv2b:

Även om all källkod är öppen och alla systemskisser och all systemdokumentation är tillgänglig för allmänheten, hur säkerställer du att det är just den koden som faktiskt körs på datorn framför dig?

I ett pappersbaseratvalsystem så kan vem som helst inventera och se att rutinerna följs på korrekt sätt. Det går inte med en dator.

Jag vill vara extra tydlig med att säga att jag är väldigt nöjd med det system vi har idag, och vill inte byta till ett elektroniskt. Men teoretiskt sett, lite som en fråga på ett matteprov, så borde det gå att lösa ett elektroniskt bevisbart system. Säger inte att det skulle vara bättre även om det gick att göra. Jag tycker vi lämnar det här, eftersom jag inte egentligen argumenterar mot det ni säger

Permalänk
Medlem

@medbor: Med tanke på att det hittas allvarliga sårbarheter i kryptografiska algoritmer som används i årtionden, där vissa också tycks ha utnyttjas innan de blev allmänt kända så blir det svårt. Är systemen i grunden attackerade är det inte säkert det finns något att räkna om.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

@medbor: Med tanke på att det hittas allvarliga sårbarheter i kryptografiska algoritmer som används i årtionden, där vissa också tycks ha utnyttjas innan de blev allmänt kända så blir det svårt. Är systemen i grunden attackerade är det inte säkert det finns något att räkna om.

Grundläggande saker som RSA har väl inte officiellt knäckts ännu? Tror största nyckeln som faktorerats var runt 800 bits, ganska långt kvar till vanliga storlekar som 2048

https://www.newscientist.com/article/2226458-number-crunchers...

Som sagt är det långt kvar tills jag ens lite skulle fundera på att lita på eller föreslå ett elektroniskt system. Jag ser det mest som en teoretiskt problem att lösa och ett kul projekt att fundera på

Permalänk
Medlem

Här är anledningar till att man inte röstar elektroniskt.

https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs

https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Visa signatur

ASUS X570-F, AMD Ryzen 9 3900x, 16Gb RAM, Gigabyte 2070Super auros

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Grundläggande saker som RSA har väl inte officiellt knäckts ännu? Tror största nyckeln som faktorerats var runt 800 bits, ganska långt kvar till vanliga storlekar som 2048

https://www.newscientist.com/article/2226458-number-crunchers...

Som sagt är det långt kvar tills jag ens lite skulle fundera på att lita på eller föreslå ett elektroniskt system. Jag ser det mest som en teoretiskt problem att lösa och ett kul projekt att fundera på

3DES? Blowfish? Alla attacker mot specifika implementationer av andra algoritmer?

Permalänk
Avstängd
Skrivet av medbor:

Jag vill vara extra tydlig med att säga att jag är väldigt nöjd med det system vi har idag, och vill inte byta till ett elektroniskt. Men teoretiskt sett, lite som en fråga på ett matteprov, så borde det gå att lösa ett elektroniskt bevisbart system. Säger inte att det skulle vara bättre även om det gick att göra. Jag tycker vi lämnar det här, eftersom jag inte egentligen argumenterar mot det ni säger

Jo man kan absolut göra ett system som är väldigt säkert, men systemet kan ju bara vara säkert över systemområdet liksom. En teknisk lösning kan identifiera en person med stor säkerhet (well, bortsett från folk som delar sina inloggningar/nycklar och så) och kan se till att någon information den skriver in kommer fram utan att ha manipulerats. Men vad som sker framför skärmen kan ju inte systemet veta. Sen tillkommer ju det här med att kunna granska processen, att folk litar på systemet, att inga tveksamheter kan uppstå och så.

Man kan ju göra som många delstater i USA gör och ha ett vanligt val med vallokaler och allt, men sköta röstningen elektroniskt med maskiner istället för med papper och valurnor, vilket hade kommit runt problemet med påtryckningar, valhemlighet och så, men det gör ju inget för övriga problem med elektroniska val, och det gör ju egentligen inget bättre heller, mer än kanske att räkningen av röster är snabbare och mindre arbetskrävande.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av GooGeL:

Det går inte att helt säkra upp en digital lösning. Enda sättet är att inte alls vara uppkopplad. Dessutom förlitar sig det här systemet att det finns ström i vägguttaget och ljuset kan hoppa runt i fiberkabeln. Vilket är enormt advanced jämfört med valsedeln.

Kunskap och erfarenhet kan göra dig blind och nonchalant också. Ett vasst argumenterande mellan individer som t ex tolkar fakta, är vad som bygger mot ett bra beslut. Önskvärt är att personerna ifråga är sakkunniga, eller att besluthavarna tar hjälp åtminstone av sakkunniga som kör ett ELI5 runt all fakta. I slutändan har ingen expertis koll på allas perspektiv.

asså vad är det här för argument? du ska bara få rösta på stelålders sätt för att bevara demokrati för det ska inte finnas någon demokrati när det finns ström i väggutaget???? alla som använder bankid kan sluta svara i tråden för det finns ingen säkerhet i systemet och man kan bara betala räkningar genom pappers checkar man lämnar in i person till banken. du vet aldrig 3e part system i privata banker eller vad dom gör med dina pengar som nu bara är digitala. faktiskt ska vi helt sluta använda pengar och internet forum för ingen kan garantera backend eller att konton kommer på vift. eftersom det inte är ett 100% system så ska vi göra det på det dummaste sättet och skrika på torg.

sen kvittar valfusk för jag bryr mig bara om sossar som ser till att barn blir våldtagna och att vapen forslas ut till mafia i 3e världen. vi behöver inte folkvalda politiker för bilderbergare vet bättre.

snälla någon med iq över 50 kan väl säga något vettigt i tråden.

Permalänk
Medlem

Estland har till skillnad från Sverige statligt utfärdade e-leg.

Visa signatur

Stationär: Core i9 13900k | Asus X790 ROG Strix Gaming-F | 32GB DDR5 | RX 7900 XT | Lian Li PC-O11 dynamic evo
Laptop: Macbook Air | Apple M1

Permalänk

Röstningsdatorer som alternativ på röstningsdagen? Blir iofs ett jäkla jobb med dom som inte har bankid eller liknande. Eller dom som går in och röstar digitalt och sedan går till pappers-längorna och röstar en gång till (iofs så är det ju inget som säger att man inte kan bli avkryssad i papperslängorna på vägen fram till en station).

Rösta hemifrån förstår nog de flesta att det inte är möjligt. Tänk alla med någon (oftast man skulle jag tippa) som står bakom sin respektive och säger "Klicka där på sd bara så är du klar" varav det klickas för man vågar/orkar inget annat, så blir allt skit.

Visa signatur

På tok för många datorer för att skriva här

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av orig_rejser:

Röstningsdatorer som alternativ på röstningsdagen? Blir iofs ett jäkla jobb med dom som inte har bankid eller liknande. Eller dom som går in och röstar digitalt och sedan går till pappers-längorna och röstar en gång till (iofs så är det ju inget som säger att man inte kan bli avkryssad i papperslängorna på vägen fram till en station).

Rösta hemifrån förstår nog de flesta att det inte är möjligt. Tänk alla med någon (oftast man skulle jag tippa) som står bakom sin respektive och säger "Klicka där på sd bara så är du klar" varav det klickas för man vågar/orkar inget annat, så blir allt skit.

Ja en av sakerna som förbättrats i år är ju att man även ska kunna ta valsedlar enskilt för att minska "grupptryck" och för att stärka valhemligheten.

Hur tänker de som är för elektroniska val i hemmet att den biten av valproceduren ska säkras ?
Låt säga att man löser så att det elektroniska fungerar men hur ser man till att den röstande verkligen kan/vågar rösta enligt sin egen övertygelse och inte enligt någon som pressar röstaren att rösta på annat sätt ?
Att rösta hemma lär aldrig gå att lösa på nått bra sätt, vi lär alltså fortfarande behöva en vallokal och personal i den som ser till att röstningen sker enskilt i vilket fall så frågan är om man ens kan få lägre kostnader än med pappersval om man röstar elektroniskt.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Hedersmedlem

*Och där blev det hänglås*

Skrivet av alexman:

asså vad är det här för argument? du ska bara få rösta på stelålders sätt för att bevara demokrati för det ska inte finnas någon demokrati när det finns ström i väggutaget???? alla som använder bankid kan sluta svara i tråden för det finns ingen säkerhet i systemet och man kan bara betala räkningar genom pappers checkar man lämnar in i person till banken. du vet aldrig 3e part system i privata banker eller vad dom gör med dina pengar som nu bara är digitala. faktiskt ska vi helt sluta använda pengar och internet forum för ingen kan garantera backend eller att konton kommer på vift. eftersom det inte är ett 100% system så ska vi göra det på det dummaste sättet och skrika på torg.

sen kvittar valfusk för jag bryr mig bara om sossar som ser till att barn blir våldtagna och att vapen forslas ut till mafia i 3e världen. vi behöver inte folkvalda politiker för bilderbergare vet bättre.

snälla någon med iq över 50 kan väl säga något vettigt i tråden.

Visa signatur

Danskjävel så krattar som en skrivare...