Böter efter inkomst!

Vi kan ju börja med att ta reda på orsaken till att man har böter.

Så vitt jag kan tänka mig är det för två orsaker:

1. Ersättning för skador
2. Straff, i avskräckande syfte

En böteslapp kan bero utav 1 eller 2 eller både 1 och 2.

Om det bara beror utav 1 så ska självklart bötessumman vara densamma för alla personer, dessa saker kan vara tex om du krockar din bil i någons staket och dylikt. Dessa "böter" sköts oftast mellan försäkringsbolag.

Om den beror av enbart 2 så ska bötessumman självklart vara avskräckande, men inte så att en person kan hamna i svält pga den höga boten.
Exempel på detta är brott utan offer, tex att springa omkring naken på stan eller köra för fort (utan olyckor).

Det enda sättet att uppnå detta är genom att ha en varierande kostnad på boten, böterna ska vara baserade på flera faktorer än bara inkomst (tex förmögenhet).

Då uppgiften med denna bot är att vara avskräckande så ska den sättas på en sån nivå att den är avskräckande för personerna, en riktigt rik person ska inte kunna springa omkring på stan för att böterna är småpotatis för honom medans en fattig person aldrig kommer få en bot som är för liten för att ta hänsyn till.

Vid en kombination så ska ju självklart båda sakerna betalas ut, tex om man har kört onykter och skadat någon/något då ska både skadestånd (statisk summa) och dagsböter (förmögenhetsbaserad) betalas ut.

Tycker problematiken snarast ligger i att döma straff i "förebyggande syfte", straffet ska vara en rimlig "ersättning" till offret och inget annat. Brottslingen har givetvis inget ansvar för andras beteenden.

Finns ju en hel drös med brott som är förbjudna i förebyggande syfte.

Rattfylla är ett bra exempel, precis som nästan alla andra brott mot trafiklagarna. Lagarna är där för att göra trafiken säker, straffen behövs för att upprätthålla lagarna.

I kort, jag motsätter mig mot det där påståendet, ett samhälle skulle inte fungera om det bara var brott när det uppstod direkta skador.

Blir lite svamligt då jag är trött och bakfull så se det mer som ett tankeexperiment än en fast princip men here goes:

Lagar i "förbyggande syfte" (ogillar ordvalet här, se fotnot för en rimligare och mer precis beskrivning) är inte samma sak som straffpåföljd i förebyggande syfte. Dvs. det är möjligen rimligt att det är olagligt att köra berusad[1] men det jag har svårt för är att utdöma ett hårdare straff, eller aggregera ett straff för att kompensera för de som undkommit upptäckt, för att avskräcka från en viss aktivitet - böter är en ytterst tvivelaktig straffpåföljd i sig, jag föredrar skadestånd till drabbat offer. Eftersom det är svårt att identifiera offer (då de avlägsnas så fort från platsen på t.ex. en motorväg) är det kanske i just detta fall rimligt med ett allmänt skadestånd (som kan fördelas till t.ex. alla bilister, sans den dömde).

Låt mig uttrycka det så här i stället: jag har svårt för att kalla något ett brott om det inte finns klart identifierbara offer (a har gjort b mot c). Det ter sig för mig t.ex. tveksamt att dömas för något om man kör berusad på en tom väg. Mao straff är något som utdelas av skiljedomstol i ett mål mellan två parter för att kompensera den ena parten för handlingar utförda av den andra och inte något som utdelas för att forma samhället mot något mål.

[1] Även om alla dessa aktiviteter rimligen kunde samlas under en lag: Framkallande av fara för annan (http://sv.wikipedia.org/wiki/Framkallande_av_fara_f%C3%B6r_an...), vilket i sig givetvis är en knepig lag som är vädligt beroende av kontext och "tysta kontrakt". Så är det väl iofs med alla lagar, annars funnes väl inget behov av advokater antar jag.

Betalar jag dubbelt så mycket som min granne i en gemensam åkgräsklippare (vad än orsaken är) ska jag också använda den dubbelt så mycket resonerar jag. Vore världen perfekt skulle man betala ungefär vad man vill i skatt, men skulle då också få utnyttja de gemensamma funktionerna i samhället i motsvarande grad (låt oss undanta sjukvård och rättsväsende, då det borde vara lika för alla).

Dagens samhälle är nämligen så fint anordnat att det till stor del också är upp till dig själv hur mycket du tjänar. Vill du ha ett lågbetalt jobb som du tycker är roligt ska du också få finna dig i att ha mindre att leva för. Vill du istället ha ett högbetalt jobb så är det ju ditt val att utbilda dig till det. Att man "tvingas ta låglöneyrken" finns inte eftersom priserna bestäms av efterfrågan.

Redan idag har vi avgifter på vissa vägar för att de som nyttjar den ska få betala (Öresundsbron, Svinesundsbron, Trängselskatten/förbifart Stockholm). Att ha den modellen (via skattesedeln istället för inträdesbås) vore inte fel på många andra delar av samhället.

Jag inser att det är oerhört svårt, komplicerat och ibland kränkande av den personliga integriteten att kontrollera hur mycket man använder de gemensamma funktionerna. I det läget är det enklare att ta samma pengar rakt över samhället och ge alla samma möjlighet att utnyttja funktionerna. De som inte har råd bör hjälpas in i arbetslivet för att få det, är det pga av sjukdom eller dylikt bör de naturligtvis behandlas på ett mer passande sätt.

Nu kan du säkert tycka att detta resonemang saknar empati, erfarenhet och människovärden och ditt och datt, det är mycket möjligt och jag förbihåller mig rätten att ändra min åsikt när jag får nya rön, nya infallsvinklar och/eller nya erfarenheter.

Mvh

Vi kan dela upp brott i två delar:
* Brott med ett offer
Där ingår alla "riktiga" brott såsom misshandel, vandalism, mord osv osv. Kort sagt "handling x som person y har gjort mot person z".

Men sen finns det även tillfällen där det inte finns något riktigt offer, låt oss kalla detta:
* Brott mot staten (kom ihåg att det är vi invånarna, som är staten)

Här finns en massa lulliga brott, tex rattfylleri, fortkörning brott som egentligen inte skadar någon men som det anses vara en bra idé att förbjuda för att den kan leda till skador mot samhället (och oftast gör).

Visst kan man argumentera mot vissa av dessa lagar (tex finns ju en debatt angående tillåtande utav vissa droger) men i det hela ser jag inget omoraliskt med att man har regleringar utav dessa då det oftast kommer med stora fördelar.

Tex hade ju trafiken varit väldigt jobbig om det bara var free-for-all som gällde.

That's where we differ. Jag ser mängder med problem i att försöka straffa någon för "att bryta mot de regler som samhället satt upp" om inte något egentligt (identifierbart) offer finns, kanske främst: lagförakt, godtycklighet (hur straffar vi en samhällsfiende? hur kvantifierar vi brottet?), "moraliskt"/politiskt motiverade straff (se t.ex. prosititution och droglagar) och kan i sin värsta form anta rent kafkaartade proportioner.

Jag anser i grunden att Nozick lägger fram en vettig syn på straff i "Anarchy, State and Utopia":
"[Nozick] defends a retributivist view in which punishment deserved is r x H. where H is the amount of harm and r is the degree of responsibility for bringing about H. Self defense invokes a rule of proportionality that omits consideration of responsibility, in a function f of H where f(H) > H. The defender may draw against the punishment deserved, r x H, according to the formula f(H) + r x H. The expenditure amount A in self defense is then subtracted from deserved punishment according to the formula r x H - A."

Uppfattar jag dig rätt (vilket kanske inte är fallet) menar du alltså att det ska till en olycka innan straff utdelas? Är det inte bättre att utdela straffet innan något händer men situationen är bevisligt farlig?

Säg att du kör berusad på (vad du tror är) en tom väg, men att det står någon i skuggan som du inte ser och kör ihjäl. Då får du straff som består av att ge en summa pengar till dennes anhöriga. Är det rimligt? Att ett människoliv ska värderas i pengar (skadestånd)? Medan fyllekörningen inte hade gett något straff om du inte råkade köra på människan?

Säg att du istället målar huset och råkar tappa en (jäkligt tung) färgburk och dödar någon som just gick förbi under stegen. Då får du ett straff som består av att ge en massa pengar till dennes anhöriga. Är det rimligt? Att du ska få straff för ett litet missöde som kunde ha hänt vem som helst? Att få straff för något som egentligen berodde på otur? (Vi tar då för givet att du som målade huset har gjort allt som överhuvudtaget var möjligt för att förebygga olyckor.)

Jag säger inte att det ska vara brottsligt att måla huset. Men att vissa situationer är farligare än andra och många så farliga att det i förebyggande syfte är bättre för alla undvika dem via lagstiftning. Man kan tycka att de likagärna skulle kunna undvikas med sunt förnuft, men som en klok person sa någon gång "tänk hur dum medelsvensson är, och tänk sedan att hälften är dummare än så". Alltså finns det människor till allt, eller mycket iaf, och lagarna är skrivna så att de ska kunna appliceras på alla.

För övrigt lär du inte bli dömd för fyllekörning ocm du gör det på en tom väg eftersom det då helt enkelt inte finns någon annan som vet att du kör berusad och kan anmäla det. Står det en polis där är ju inte gatan tom längre.

Mvh

Om det är 2000kr böter för misshandel så har jag råd att misshandla någon 3 gånger per månad utan att sätta mitt eget liv på slangbellan.

Men om jag skulle haft 100 000 om månaden skulle jag kunnat misshandla 35 personer per månad.

Poängen är. Om man inte har böter efter lön så kan de som har mycket pengar begå hur mycket brott dom vill och leva som riktiga svin.

Några klargöranden jag argumenterar inte för vad som är "bäst" ur ett samhällsperspektiv utan vad som är moraliskt riktigt. Det kanske är alldeles fantastiskt att fängsla alla män för att minska våldtäkter men det gör det inte moraliskt riktigt.

En kompensation behöver inte vara ekonomisk utan kan även ske i form av ett fängelsestraff (eller en kombination av båda). Det viktiga är att det är en rimlig kompromiss som sedd för en utomstående, se också t.ex. Rawls idéer om "original position".

Angående rattfylleri är det kanske rimligt att det ska falla under "Framkallande av fara för annan", problem infinner sig givetvis: hur gör vi om denna annan inte anmäler brottet? Kanske kan som du själv säger polisen var den part som utsetts för fara och därför också vara målsägande. Är dock ingen jurist och känner att jag kanske inte ska uttala mig alltför mycket i saken. Vill också poängtera att det är fritt fram för extra-legala (är det rätt term?) regler för att t.ex. framföra ett fordon på en väg, dessa regleras via ett kontrakt mellan ägaren och nyttjaren (t.ex. att man inte får nyttja den berusad). På så sätt undviker man många moraliska problem som uppstår i allmän lag.

Angående målarburken: primärt gäller givetvis att man ska vidta rimliga försiktighetsåtgärder (t.ex. fästa burken i rep), sekundärt är det frågan om vems mark man befinner sig på, vilka "tysta kontrakt" som gäller, osv osv det är mao väldigt beroende på kontexten. Om du tappar en färgburk i huvudet på en förbipasserande på en offentlig gata utan att hon givits rimliga varningar eller om sådana risker inte varit uppenbara så är det enl mig också straffbart. Om du tappar samma burk på en byggarbetsplats är det kanske snarare ett civilmål som den drabbade kan driva mot arbetsplatsen i syfte att få kompensation för att hon inte kan arbeta ed.

Jag utgår givetvis från min moralsyn, om du har en annan konstruerar du troligen också ett annat lagsystem. En grundtanke inom juridiken är t.ex. att det är bättre att hundra skyldiga går fria än att en oskyldig döms, på liknande sätt kräver de flesta system att vissa önskade mål (ökad trafiksäkerhet) inte kan uppnås (fullt ut) för att det kränker en moralisk grundtanke (att ett brott också kräver ett offer). Sedan kan man argumentera för att konsekvenserna är så stora att moralen ska åsidosättas, jag är tveksam till att det någonsin är sunt.

Till att börja med finns det ju i detta fall tydligt identifierbara offer som har möjlighet att anmäla personen. Hela poängen är att både H och r måste infinnas för att det ska vara ett brott. Du kan inte dömas för något du saknar ansvar för likväl är det inte heller ett brott om ingen skada uppstår (denna skada behöver givetvis inte vara fysisk). Rimligen är det att kränka en annan individs rättigheter (skada i ovan definition) att utsätta denna för påtaglig livsfara.

Jag förstår inte riktigt ditt argument i övrigt, menar du att en individ bör straffas för handlingar som ogillas av de resterande medlemmarna av gruppen även om det inte förligger någon kränkning av deras rättigheter? Att handlingen är fel för att "de säger så"? Är du skyldig att följa alla lagar på jorden eller bara sådana stiftade i Sverige, motivera gärna ditt svar.

I övrigt hänvisar jag dig till din egen signatur.

Klart det ska svida lika mycket för alla som gör samma fel. och med det menar jag att böter borde vara baserade procentuellt av ens lön.

Spelar ingen roll hur mycket du knegar, gör du fel gör du fel och då ska det kännas.

Har man inga pengar kan man inte betala några böter, så då spelar det heller ingen roll om man får några böter. De kan ju begå hur mycket brott de vill och leva som riktiga svin.

Det är ju uppenbart så jag skrev det inte. Men det är inget vidare att leva totalt broken för att begå några bötes brott.

NidoKing: Du missa min poäng. Böter måste kännas lika hårt för alla. Så är det i min mening.

För att komma tillrätta med riskmomentet skulle vi kunna introducera en ny funktion till formeln (H * r): där skada också innefattar intentionell skada (I), vi får då t.ex. formlen (f(H, I) * r) detta skulle lösa problemet med prickskytten men det är ändock en svag lösning eftersom vi inte har svarat på varför intentioner ska vara straffbelagda.

Man skulle kunna argumentera för att förövaren rimligen är medveten om att hans handling kommer orsaka fysisk skada, rädsla e.d. hos offrerna och att handlingen därför inte får utföras. För att göra positionen något starkare skulle vi också kunna lägga till kravet att handlingen måste vara av sådan natur att offret svårligen eller inte alls kan ersättas för skadan i efterhand.

Vi undviker då iallafall delvis godtyckligheten, att någonting är olagligt "för att vi bestämt det".

To be continued.

Måste bara säga att det är väldigt underhållande att få läsa alla "vi socialister tycker att om en person har oturen att bli rullstolsburen så måste alla leva i rullstolar, det är väl ändå rättvisa?".