Inlägg

Inlägg som Hurtigbullen har skrivit i forumet
Av Hurtigbullen
Skrivet av Frispel:

Nu håller det här på att dra iväg åt hållet där man fokuserar mer på personen än budskapet. Det är ett klassiskt retoriskt tillvägagångssätt där man medvetet eller omedvetet ger sig på budbäraren och attackerar trovärdigheten för att slippa hantera budskapet. Vi kanske ska nöja oss med karaktärsmordet här och fokusera på sakfrågan?

Nu kommenterade jag retoriken i hennes twitterinlägg; "... eller om dödstalen blev högre i Sverige än i våra grannländer och andra länder i världen. Då faller domen. De som gav dem sitt stöd blir då medskyldiga.". Jag vet inte vilket budskap jag ska fokusera på i det. En person som debatterar på det sättet tappar i mina ögon snabbt trovärdighet.

Skrivet av Frispel:

Frågor som man kan ställa sig då är:

  • Ligger det något alls i det dom sade i den ursprungliga artikeln?

  • Om man hade använt mer relevanta siffror (säg snittet över senaste sju dagarna), hur hade det då sett ut?

  • Om man jämfört med fler länder, exempelvis Belgien?

  • Finns det ingen som helst anledning att vara upprörd över hur FHM har hanterat det hela?

  • Vad är rimlig kritik, vad är överdriven kritik och vad är helt olämplig kritik?

  • Finns det något vettig alls i debattartikeln, eller är allt bara skräp?

Osv...

Den ursprungliga artikeln har jag kommenterat i tidigare inlägg. Den valida poängen jag såg att dom hade skrev jag om i nedanstående inlägg:

Skrivet av Hurtigbullen:

Den poäng som "de 22" gjorde som jag ser som ett rimligt argument för en hårdare lockdown är just att skjuta problemet framför sig för att vinna tid för att utveckla en bättre behandlingsmetod som minskar dödligheten. Nu misstänker jag att den tid man kan vinna som mest handlar om några fåtal månader och därför kan väl månne den tiden mest användas för att verifiera om någon befintlig medicin ev. fungerar, men mer än så kan det nog inte bli.

Sen finns det säkert kritik man kan rikta mot FHM; dom har ju gjort en del bedömningar som i efterhand ter sig felaktiga. Fast om man ska kritisera dom i negativ bemärkelse så måste man ju se till det underlag som fanns att göra bedömningen på.

Av Hurtigbullen
Skrivet av kanskedet:

Cecilia Naucler Twittrar igen:
https://i.imgur.com/Xzpmzwz.png

De som ger regeringen stöd idag kommer alltså vara medskyldiga ifall fler dör i Sverige än våra grannländer. Ytterst märkligt påhopp från en professor.

Sådär beter sig ingen vetenskapsman (eller heter det vetenskapskvinna?). Det där låter mer som fanatism från en domedagsprofet. Hennes trovärdighet närmar sig med raska kliv noll.

Av Hurtigbullen
Skrivet av Frispel:

Måste erkänna att jag har svårt att förstå varför detta skulle vara en ögonöppnare? Det finns inga garantier för att man inte kommer att dö av corona, oavsett ålder. Eller något annat heller för den delen. Det som finns är kraftiga skillnader i sannolikhet. Bara för att någon är känd så ökar inte risken för att 51-åringar kommer att dö av just detta.

Tja vissa har nog svårt att inse sin egen dödlighet. Själv har jag sen ett tag tillbaka insett att det finns en uppenbar risk för mig med Covid-19, men ändå skakade nyheten om Adams frånfälle om mig. Dels för att han var en trevlig prick som jag lyssnat på och sett ofta och dels för att jag är i samma ålder och nog har högre BMI än vad han hade. Jag tror att det finns en skillnad på att på en logisk nivå i den rationella resonerande hjärnan ta in sig egen dödlighet och när reptilhjärnan faktiskt fattar att man kan dö, iaf för mig.

Av Hurtigbullen
Skrivet av Blomman90:

Exakt detta har bland annat Tegnell förklarat flera gånger. Kampen mot detta virus är inte en sprint, det är ett maraton. Man kan inte stänga ner ett land i ett par-tre veckor och sedan är faran över och man kan köra på som vanligt. När ett virus blivit så pass globalt som detta har, så kan det bara bekämpas genom immunitet, vilket kan uppnås på två sätt. Man kan endera få sjukdomen och sedan tillfriskna och erhålla immunitet, alternativt kan man vaccineras.

Mig veterligen så ligger ett vaccin måååånga månader bort (alltså 12-18 månader). Ett land kan omöjligt vara nedstängt så länge som krävs för ett vaccin ska hinna utvecklas. Det lämnar bara ett alternativ kvar, naturlig immunitet genom att befolkningen smittas och sedan (i de flesta fall) tillfrisknar. Den enda anledningen till att man går så långt att man väljer en total nedstängning är för att sjukvården ska ha tillräckliga resurser för att behandla de som kan och behöver behandlas. I exempelvis Italien så gick smittspridningen oerhört snabbt och sjukvården hann överhuvudtaget inte med, vilket gör att en nedstängning blir det enda kvarvarande alternativet.

I Sverige har vi inte haft en så pass kraftig smittspridning att sjukhusen blivit totalt överkörda. Läget är ansträngt och allvarligt, men i dagsläget fortfarande hanterbart. Om FHM och Tegnell har så fel som alla Norrmän, Tyskar, Britter, skrivbordskrigare, Cecilia Naucler-professorer och andra domedagsprofeter hävdar, borde inte svensk sjukvård redan vara totalt överkörd och smittspridningen nått en apokalyptisk nivå i samhället? Det var över en månad sedan Italien försattes i nationell karantän (en dryg månad efter att viruset upptäckts i landet), vid det laget fanns smittan sedan länge också i Sverige (första fallet i Stockholm rapporterades i slutet av februari). Men den dramatiska smittspridningen har alltså uteblivit här. I mina ögon visar det att Sverige tycks ha valt en smart och framförallt hållbar strategi genom denna kris såhär långt.

Mycket bra sammanfattning!

Jag vill dock tillägga att dom som propagerar för en hård lockdown gärna jämför med våra grannländer där lockdown verkar ha fungerat, men då också bortser från länder som t.ex. Belgien där det inte funkat.

Den poäng som "de 22" gjorde som jag ser som ett rimligt argument för en hårdare lockdown är just att skjuta problemet framför sig för att vinna tid för att utveckla en bättre behandlingsmetod som minskar dödligheten. Nu misstänker jag att den tid man kan vinna som mest handlar om några fåtal månader och därför kan väl månne den tiden mest användas för att verifiera om någon befintlig medicin ev. fungerar, men mer än så kan det nog inte bli.

Av Hurtigbullen
Skrivet av Nioreh83:

Jag hör fortfarande inga uttalade krav. Hon tycker det säger hon. Semantisk skillnad kanske, men dock

Jo, men hon tillägger ju också "omedelbart", så det är väl nästa halvvägs till ett krav

Av Hurtigbullen
Skrivet av sAAb:

Där behöver jag en källa för att kunna kommentera.

Jag hittar inte riktigt det stället där jag vill minnas att jag läst det, men likväl dessa:

"The purpose of this study is to evaluate the safety and protective (immune) responses to different doses of a SARS vaccine ..."
https://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00533741

"Scientists were close to a coronavirus vaccine years ago. Then the money dried up."
https://www.nbcnews.com/health/health-care/scientists-were-cl...

"There is no vaccine for SARS, although doctor Anthony Fauci mentioned that the CDC developed one and placed it in the US national stockpile."
https://en.wikipedia.org/wiki/Severe_acute_respiratory_syndro...
https://www.youtube.com/watch?v=DNXGAxGJgQI

Så helt klart fanns det något på gång, men frågan är väl hur långt det var kvar.

Av Hurtigbullen
Skrivet av sAAb:

Vad jag menar på 2) är att vi sannolikt väntar förgäves på vaccin. Man har i snart tjugo år försökt hitta vaccin för andra typer av coronavirus...

Stämmer verkligen det? Var man inte på god väg med ett vaccin mot SARS, men som lades ner pga att SARS dog ut av sig själv typ?

Av Hurtigbullen
Skrivet av Fextreme_fa:

Jag sa att hon framstår som en hysterisk opposition och inte en framgångsrik forskare. Inte att att hon är en framgångsrik forskare.

Helt rätt påpekat, jag missförstod dig. Jag ber om ursäkt om det framstod som ett påhopp.

Av Hurtigbullen
Skrivet av Fextreme_fa:

Tråkigt, för om hon vill få fram ett viktigt budskap så är det svårt att ta tills sig det med sättet hur hon framför det.
Hon framstår mer som nån hysterisk opposition till FHM än en framgångsrik forskare.

Är hon framgångsrik forskare? Jag läste nånstans att hon inte hade någon publicerad medicinsk artikel, men jag vet inte om det stämmer. Dock ter det sig som att hon de senaste 20 åren varit verksam inom andra områden än just medicin, så det känns väl lite tveksamt att titulera henne som virolog, mer korrekt vore nog fd. virolog.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Lena_Einhorn
http://lenaeinhorn.se/om-lena/

Av Hurtigbullen

Jag såg precis en kommentar till artikeln (i/på DNs artikelsida):

Skrivet av Tomas Melin:

Det pågår en pandemi och ja, det är fruktansvärt.
Att peka ut individer som skyldiga till pandemins effekter är skrämmande.
Det sägs att covid-19 tar fram det bästa i människor. Alarmismen som blir allt mer framträdande tyder på något helt annat.

Dom orden känns rätt pricksäkra just nu.

Av Hurtigbullen

@kanskedet: Jag håller med om att det är lite märkligt, artikeln slänger sig med rätt mycket siffror och statistik, som sen beskrivs i svarta ordalag; t.ex. "Men i Sverige stiger dödstalen mot Italiens höjder". Nu är siffrorna enligt förtydligandet "mindre viktiga" fastän författarna byggt upp en stor del av sin argumentation kring presentationen av siffrorna.

Av Hurtigbullen
Skrivet av dblade:

Har du ens läst artikeln? Det handlar ju i stort sett om tidigare förberedelser och billigare åtgärder i tid istället för att släcka dyra bränder i senare skede.

Ja, tom flera gånger, har du själv läst artikeln? Knappast något mästerverk. Den börjar med "Med tjänstemän utan talang att förutspå eller begränsa epidemin", knappast någon bra inledning om man vill åstadkomma nåt vettigt. Men det blir ju bra rubriker...

Den fortsätter sen med lösryckta citat och jämförelser med andra länders siffror utan någon som helt antydan till insikt om att siffrorna inte är direkt jämförbara och dessutom kan skilja sig åt av andra orsaker. Man jämför bara med dom "bra" exemplen, dvs dom länder som har gjort som debattörerna vill och där det gått bra, men glömmer bort dom "dåliga", t.ex. Belgien som @Mudde tog upp här tidigare i tråden. Belgien har kört en hård linje och gjort i princip samma sak som våra Nordiska grannländer, men har 4 gånger så många döda som Sverige, trots att populationen bara är 10% större. Sen kommer man också fram till slutsatsen om det inte gått bra för Sverige just nu så måste det bero på en avsaknad av strategi.

Man kritiserar också att inte lager byggts upp, men glömmer bort att det primära ansvaret för dessa lager ligger hos regionerna. Samma regioner som valt att avskaffat lagren trots att Socialstyrelsen och FHM varit på regionerna om detta vid flera tillfällen och även så sent som hösten 2019.

Man konstaterar helt korrekt att smittan tagit sig in på äldreboenden, men sen fallerar det när man drar slutsatser innan det finns någon information att dra slutsatser från.

Något som är rätt intressant är påståendet om "... skulle inte hälften av Stockholms äldreboenden ha drabbats av epidemin – och i vissa fall över tjugo procent av vårdpersonalen vara antikroppspositiv." (min fetstil).

Jag undrar hur man kan dra den slutsatsen när det inte finns något godkänt antikroppstest ännu? Hur vet man att det test som genomförts håller den kvalitet som krävs för att ge meningsfull statistik? Om det är samma opålitliga test som Storbritannien nu returnerar så torde det knappast göra någon nytta för att skydda våra äldreboenden, eller någon annan för den delen.

De konkreta förslagen i artikeln tyckte jag @Mugen08 sammanfattade rätt väl:

Skrivet av Mugen08:

Läste DN debatt imorse. Önskar att tonen var mer konstruktiv och att man argumenterat från mer korrekta (varför inte rent av underskattade?) siffror. Konkreta förslag är alltså, om jag förstår rätt

  1. Stäng skolor - Är det verkligen så viktigt när det är dessa som lockdown-länderna nu öppnar först?

  2. Stäng restauranger - Kanske det, i och för sig verkar ju branschen lida redan p.g.a. drastiskt minskad efterfrågan. Vore intressant med ett intervall från författarna som beskriver vilken positiv nettoeffekt vi kan förvänta oss av detta?

  3. Samtliga som arbetar med äldre ska ha skyddsutrustning. - Sure. Osäker på om det finns en konflikt med FHM här dock?

  4. Masstestning av all vårdpersonal - Är väl på gång?

  5. Karantän av familjemedlemmar till de som testats positiv för virus - Kan säkert vara vettigt, igen mycket oklart för mig hur stor effekt det skulle få.

Det kan dock tilläggas att "kraven" på antikroppstester inte är i konflikt med FHM, men de är inte rimliga att genomföra förrän vi har tillförlitliga tester att tillgå.

Så nej, jag vidhåller att kritiken inte är vidare saklig eller konkret. Det är snarare en konfrontativ artikel presenterad med en dos efterklokhet för att argumentera för hårdare restriktioner.

Av Hurtigbullen
Skrivet av dblade:

Att försöka ge kritik till FHM är ingen som helst idé. Det var fel siffror i artikeln så det är var inget man kan ta åt sig av.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/forskare-kritiska-til-fhm-...

"-Tyvärr" säger Anders Tegnell.

Det kanske funkar bättre om man kommer med saklig och konkret kritik.

Av Hurtigbullen
Skrivet av plunn:

Jo debattartikeln är märklig... Tegnell klarade sig utmärkt idag på presskonferensen, sen var det klart oväntat att man visade hur stor andel avlidna som har utländsk härkomst.

Överlag hanterade han kritiken bra, men hans jämförelse mellan Sverige och New York kanske inte var helt rättvisande.
Det verkar ju som att FHM är helt övertygade om att vårt stora problem var att smittan kom in på äldreboenden.

Av Hurtigbullen
Skrivet av plunn:

Jag är själv helt övertygad om att man får fram bra mediciner i mer närtid. (ej då ett vaccin)

Sen när man läser debattartikeln så inser man att det är en "avgrund" mellan olika svenska forskare/sakkunniga. Blev själv förvånad! Sen sprutar det in kommentarer till artikeln.

Dagens presskonferens 14.00 blir klart intressant.

Just nya mediciner inom närtid tror jag personligen inte på, men däremot tror jag att vården kommer att bli bättre på att behandla patienter; erfarenhet ger bättre och mer effektiv behandling och dessutom tror jag man kommer bli bättre på att nyttja dom läkemedel som finns. Har vi tur så hittar man en cocktail av droger som biter ordentligt på Covid-19, men jag tror mer på små inkrementella förbättringar som sammantaget leder till lägre dödlighet.

Sen är jag lite fundersam på debattartikeln; även om man är kunnig så innebär det ju inte att man per automatik har helhetsbilden klar för sig och åtminstone en formulering ter sig för mig mer som misstänkliggörande snarare än sakligt argument.

Av Hurtigbullen
Skrivet av Trunk:

Nu vet jag ingenting om det här specifika fallet så jag ska inte uttala mig om det. Kanske en filosofi fler kan anamma till viss grad? Däremot vill jag bara säga att palliativ vård inte måste betyda avancerad vård med många maskiner och ett dussintal mediciner till frukost. Snarare tvärtom faktiskt, palliation handlar om att symptomlindra och i minska lidande överlag. Ibland räcker det med alvedon och då är det förstås dumt att ge mer bara för sakens skull.

Återigen vet jag ingenting om det här fallet men är man 96 år och blir allvarligt sjuk så innebär akutsjukvård ofta ett mycket stort lidande för patienten så man måste överväga om det är värt att orsaka detta lidande för någon som med största sannolikhet ändå kommer avlida. Det är förstås en avvägning man gör från fall till fall.

För övrigt så finns det finns risker med syrgas, något som många inte vet. En av de större är ironiskt nog att det försämrar andningsförmågan. Plus att många tycker det i olika grad är obehagligt. Ett öppet fönster och/eller en fläkt är, tro det eller ej, många gånger en tillräcklig åtgärd. Troligtvis inte i det här fallet utan jag pratar mer allmänt.

Jag försöker att undvika att uttala mig tvärsäkert om fall som detta, speciellt om det är click-bait nivå på det från Aftonbladet eller Expressen. Jag hoppas ingen uppfattat det som ett tvärsäkert påstående från min sida.

Av Hurtigbullen
Skrivet av ramlösa:

Svenska staten mördar våra äldre som byggde Sverige så siffrorna är fullständigt värdelösa.
Aftonbladet
Historiens dom kommer att bli hård, när vi låter våra svagaste plågas ihjäl.
Men det säger väll allt om dagens Sverige, vi kan ta in hundratusentals människor på några månader och har då oändliga resurser, men kan inte rädda/hjälpa våra äldre för att det saknas lite syrgas. En industriell produkt som kan produceras i gigantiska jävla mängder på kort tid för några jävla ören . På mitt jobb skulle vi lätt kunna tillverka en årsförbrukning på ett par veckor om idioterna i regeringen frågade och vi är statliga.
Är som att viljan och initiativ förmågan saknas fullständigt när det kommer till vissa grupper.

Om man ska tro Expressens artikel (även om du skrev Aftonbladet) så består alltså pallativ vård för 96:åringar av att ge alvedon och att öppna fönster. Ingen vanlig sjukhusvård, ingen syrgas alls och inget test för Covid-19. Känns rent spontant som en rätt hård prioritering och om det var Covid-19 så lär hon ju då inte synas i statistiken förrän man så småningom tittar på överdödligheten.

Av Hurtigbullen
Skrivet av sAAb:

Jag såg i något sammanhang i förrgår(?) att Stockholm hade runt 80% beläggning på IVA, och inte behövt sätta in Älvsjö-mässan än. Beror det på att de väljer bort vissa som redan diskuterats här, eller en äkta minskning? Svårt att säga. Jag hoppas på det senare.

Bara för att förtydliga; jag påstår inte att man väljer bort vissa. Det har jag ingen grund för, utan det är snarare nåt med siffrorna som jag inte får ihop, vilket ger upphov till en viss oro från min sida.

Av Hurtigbullen
Skrivet av Yonie:

Detta är också en fråga man kan ställa gällande behandling under influensatider. Resurser måste hanteras, och frågan är om inte detta kommer avspeglas i statistisk överdödlighet?

Jag är hemskt ledsen för den som tar illa upp av följande: men vad är den praktiska poängen med att behandla t.ex. en 85-årig person från ålderdomshem, kanske med vaskulär demens eller som kommer utveckla det, och som samtidigt har den typen av åkommor som kan beröva personen om livet vilken dag som helst. Jag har personligen jobbat med dessa människor. För vissa räckte det med att falla i köket för att de skulle ge upp livet, och man fick en vecka senare bevittna dem ta sitt sista andetag.

Klart att man måste göra en bedömning, men om 7/9 av de som avlider skulle vara så dåliga att det inte är lönt att sätta in intensivvård så ter det sig för mig som en förvånansvärt hög andel. Dock är siffrorna rätt grovhuggna och jag har ingen aning om varför dom ser ut som dom gör. Däremot blir jag lite orolig när man då läser att vi har en dödlighet på 20% för de som får IVA behandling, medan andra länder ligger på 50%. Så för min del så vill jag gärna hitta en förklaring.

Av Hurtigbullen
Skrivet av Jumpcut:

Jag tänker att en variabel till är väl vilka grupper som smittas. I Sverige är det väl ganska många äldre som smittats? En hel del av dessa skulle nog inte klara sig trots intensivvård = inget behov. Då får dom inte det och därmed ser siffrorna ut som dom gör. Jag har svårt att tänka mig att man aktivt väljer bort folk som skulle haft en chans att klara sig när det fortfarande finns intensivvårdsplatser kvar.

Dock, det är en sak som gnager lite. Alla dom som dör på vårdhem/äldreboenden utan att ens tas in på sjukhus, om dom hade fått intensivvård i ett tidigt skede undrar jag om inte fler av dessa hade överlevt.

Jo det finns lite som oroar; typ 900 vårdas eller har vårdats på IVA, 20% dör, dvs typ 180 personer. Samtidigt har drygt 900 personer avlidit, så cirkus 700 personer som dött har alltså inte vårdats på IVA. Känns rent intuitivt som en hög andel som inte får IVA vård.