Permalänk
Medlem

Och detta är ingen "antisemitisk propaganda" enligt mig utan tycker det är kul att folk som citerade mig innan som är mer pålästa svarar på dessa påståenden.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

NR200P || 5600X || 3080 Strix ||

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Ninotramp:

Judar ägde ca 50-70% av media och banker. Någon får gärna rätta mig.
Efter Judea förklarat krig mot Tyskland 1933 slöt Hitler och Judea en pakt som tillät judar bosatta i Tyskland att bosätta sig i Palestina med sina ägodelar.

Skickades från m.sweclockers.com

Det handlar inte om nått krig på det sätt man normalt avser utan vad som idag troligen hade kallats att uppmana till ekonomisk bojkott, krig håller kvällstidningsrubrikklass eller är propaganda, kamp hade nog varit ett mer korrekt ord än krig eftersom det inte handlade om att starta en väpnad konflikt.

Skrivet av Blofeld:

Vad är det här "Judea" du pratar om?

Det är det Engelska ordet för Judeen.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ninotramp:

Ok, iofs inte direkt överraskande att intresseorganisationer går samman och föreslår bojkott mot ett land som infört raslagar och sanktioner baserat på folkgrupp.

Du nämner att "Judar ägde ca 50-70% av media och banker" jag kan inte hitta sådana siffror när jag googlar, kanske du kan hjälpa mig här också?

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Det handlar inte om nått krig på det sätt man normalt avser utan vad som idag troligen hade kallats att uppmana till ekonomisk bojkott, krig håller kvällstidningsrubrikklass eller är propaganda, kamp hade nog varit ett mer korrekt ord än krig eftersom det inte handlade om att starta en väpnad konflikt.

Det är det Engelska ordet för Judeen.

Sant krig är fel ord.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

NR200P || 5600X || 3080 Strix ||

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Det är det Engelska ordet för Judeen.

"Judeen (hebreiska: יהודה Yəhuda, tiberiska: Yəhûḏāh, "ärad, lovad"; grekiska: Ιουδαία, Ioudaía; latin: Iudaea) är den bergiga södra delen av det historiska landet Israel (hebreiska: ארץ ישראל Eretz Yisrael), området kring Jerusalem som nu delas mellan de israeliska och palestinska myndigheterna."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Judeen

Öh?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blofeld:

Ok, iofs inte direkt överraskande att intresseorganisationer går samman och föreslår bojkott mot ett land som infört raslagar och sanktioner baserat på folkgrupp.

Du nämner att "Judar ägde ca 50-70% av media och banker" jag kan inte hitta sådana siffror när jag googlar, kanske du kan hjälpa mig här också?

Tyvärr. Mycket av det jag säger här har jag sett på en dokumentär Greatest Story Never Told av Dennis Wise.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

NR200P || 5600X || 3080 Strix ||

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kermit_Mupp:

Men grundstoryn om en man som hette Oskar Schindler som hade en fabrik där han hjälpte judar överleva förintelsen är sann.

Grundstoryn är att nazisterna tillämpade ett system av slavarbete, och att Schindler, liksom många andra kapitalister, drog nytta av det för att minska sina kostnader för arbetskraft. Filmen och myten Schindler är en sällsynt hyllning till slaveriet och ett ideologiskt nödvändigt rehabiliteringsförsök att göra samma småkapitalister helylle igen efter kriget. Deras syfte var ju välgörenhet! Sen har vi Ford som begärde skadestånd för att hans tyska fabriker bombats. Krupp var en allvarlig konkurrent till övriga västföretag och åkte dit. Efter förlusten i omfördelningskriget börjar starten på de amerikanska monopolens dominans över Västtyskland och stora delar av Europa.

Visa signatur

Propaganda syftar till att göra det politiska opolitiskt.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av iXam:

https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial
Sverige finns inte med i listan över länder där det är "problematiskt"/olagligt att öppet förneka förintelsen.
Och jag har svårt att se att just Sverige skulle hamna där, jag som ickenazist/ickerasist vill inte se en sådan lag faktiskt.
Har du någon lagtext att referera till eftersom du väljer att sägas att det är olagligt här?

Lite mer on topic :
Att fängsla/tysta/döda lärda är ju något som även idag förekommer i mindre demokratiska länder, nu "senast" i Turkiet efter kuppen bla. Det en diktator vill ha är lättstyrda, rädda och hårt arbetande i populationen som man kan övertyga att alla problemen är exempelvis pga en folkgrupp (Mexicaner, invandare, mörkhyade, homosexuella, judar osv). Och de som kan/vet tillräckligt mycket för att på ett vettigt sätt opponera/ställa jobbiga frågor tar man bort eller håller sig tillräckligt nära för att kunna styra.

Har och göra med att de länder som har starka antinazistiska lagar är de länder som drabbades värst under kriget eller som haft en sovjetisk ockupation. Det är länder som Polen, Tyskland, Frankrike, Österrike etc.

Orsaken till kriget var många. Versaillesfreden, dolkstötslegenden, NSDAPs stigande till makten, Nationalism, rasism, Börskraschen på slutet av 20-talet, oroligheter, Svaga allianser som NF etc. etc. etc.

Visa signatur

||NZXT H440 Black/Red||Intel i5 2500k @ 4,2GHz ||Noctua NH-D14 ||GA-Z77X-UD3H ||8 gb Corsair Vengeance 1600mhz DDR3 ||MSI GeForce GTX 970 ||OCZ Agility 3 120GB SSD ||Samsung Spinpoint F3 1TB ||Corsair HX750W||
Software is like sex, it's better when it's free. - Linus Torvalds

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ninotramp:

Än idag atombomberna i Japan har fortfarande inte USA bett om ursäkt. Och Einstein hyllas fortfarande. Vinnarna skrev historien det är vad jag tror JUST NU.

Skickades från m.sweclockers.com

Om det är någon som ska be om ursäkt där så är det Japanerna för vad de gjorde i Kina och Korea under och före kriget. Dessutom så har Japan en rätt fantastisk relation med USA, då de t.ex hjälpte japanerna med att bygga upp sin infrastruktur efter kriget.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Tumnus:

Orsaken till kriget var många. Versaillesfreden, dolkstötslegenden, NSDAPs stigande till makten, Nationalism, rasism, Börskraschen på slutet av 20-talet, oroligheter, Svaga allianser som NF etc. etc. etc.

Det är bara symtom på samma underliggande systemiska mekanism. Fascismen är en oundviklig produkt av kapitalismens utveckling, precis som krigen. Det är ingen som "vill" ha krig, men en myriad av aktörer driver på i den riktningen (ungefär som ingen myra "vill" bygga en stack), eftersom expanderade marknader är enda sättet för dem att överleva. Det räcker inte att göra vinst, man måste göra mer vinst än sina konkurrenter för att kunna återinvestera mer och på sikt konkurrera ut dem. Olika länders storbolag, och deras intressen utomlands, skyddas av sina respektive stater.

Visa signatur

Propaganda syftar till att göra det politiska opolitiskt.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av IlyaZ:

Det är bara symtom på samma underliggande systemiska mekanism. Fascismen är en oundviklig produkt av kapitalismens utveckling, precis som krigen. Det är ingen som "vill" ha krig, men en myriad av aktörer driver på i den riktningen, eftersom expanderade marknader är enda sättet för dem att överleva. Det räcker inte att göra vinst, man måste göra mer vinst än sina konkurrenter för att kunna återinvestera mer och på sikt konkurrera ut dem. Olika länders storbolag, och deras intressen utomlands, skyddas av sina respektive stater.

Håller inte med där alls. Fascism är snarare ett resultat av folks rädsla för "Kommunism" och andra vänsterideologiers utveckling. De uppkommer oftast i områden där maktapparaten har blivit helt icke kapabla att motverka det ökade våldet och därför lämnat en form av maktvakuum inom landet. Det är ju inte för inte som fascism tenderar att språka efter en stark stat på kostnaden av personliga friheter. Din analys är smått bristfällig.

Visa signatur

||NZXT H440 Black/Red||Intel i5 2500k @ 4,2GHz ||Noctua NH-D14 ||GA-Z77X-UD3H ||8 gb Corsair Vengeance 1600mhz DDR3 ||MSI GeForce GTX 970 ||OCZ Agility 3 120GB SSD ||Samsung Spinpoint F3 1TB ||Corsair HX750W||
Software is like sex, it's better when it's free. - Linus Torvalds

Permalänk
Medlem

Fascismen är en reaktion mot socialismen, dvs arbetarklassens (möjliga) maktövertagande. Den liberala kapitalismens mjuka våldsutövning övergår i och med fascismen i öppet våld som sista utväg för överklassen att klamra sig fast vid makten. Nu är det inte så att precis alla börjar stödja fascistiska krafter istället, men det är en gradvis övergång som sker i samband med att klasskampen skärps.

Sen är det inget att hålla med eller inte hålla med om, det är så det fungerar, lagbundet.

Visa signatur

Propaganda syftar till att göra det politiska opolitiskt.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Blofeld:

På vilket sätt vägrade väst samarbeta med Sovjet mot Hitler?

Jag hittar inte att någon besvarat detta och jag tycker ju sådant här är intressant, så varför inte ge ett litet bidrag till tråden? "Vägra" är kanske ett väl tilltaget ord, men situationen har beskrivits som ett europeiskt pokerspel (kanske läge att tipsa om brädspelet "Truimph & Tragedy" vars första fas just handlar om detta spel). Storbritannien och Frankrike gav Polen sin garanti den 31 mars. Stalin övade påtryckningar på dessa att också sluta ett avtal med Sovjet om en militärallians och höjde tonen närmast till ett hot om att ifall så inte blir fallet allierar sig Sovjet med Tyskland.

Det som hände var i alla fall att Storbritannien och Frankrike inte tog Sovjets invit på allvar. Halvhjärtat skickade de en delegation till Sovjet inte förrän i början av augusti. Delegationen var dock av så låg rang att det närmast togs emot som ett hån i Moskva. Intensiva förhandlingar pågick fram till den 19 augusti kring ytterligare ett sovjetiskt förslag som lagts fram den 17 augusti. Denna information kan hittas i vilken utförlig historiebok som helst.

Som några helt korrekt påpekat i tråden hade Sovjet vid det här laget inga som helst möjligheter att stå emot Nazi-Tyskland och blodbadet hade blivit än större än den enorma mängd som slutligen ändå dog när Nazi-Tyskland valde att starta ett angrepp. Att sedan Molov-Ribbentrop-pakten fått ett sådant historisk genomslag är oundvikligt då det i mycket kom att bli en avgörande startpunkt för WW2. Än om den är fördömd av både västmakter och senare även av Sovjet är logiken bakom den inte märkligare än den Tysk-Polska-pakten undertecknad den 26 januari 1934.

Det går å andra sidan inte att veta hur en alternativ historia sett ut om västmakterna och Sovjet lyckats sluta en militärallians. Hade kriget kunnat undvikas? Hade det gått att rädda judarna och andra, eller skulle de ändå ha blivit fast i Nazi-Tyskland? Hade Stalins makt ökat eller minskat, och hur hade det i så fall påverkat de Europas östra delar och även Asien. Hade Churchills imperialistiska ambitioner förlängts? Vad hade hänt med USA då den skara som blev miljonärer p.g.a. kriget förblivit fattiga? Det blir rena gissningar.

Stalin är en komplex historisk figur. Visserligen var han en brutal kriminell georgisk gängledare som listigt utmanövrerade alla i kommunistpartiet och i trots mot Lenins uttryckliga önskan tog makten över partiet, något som förklarar lite av hans metoder. Underligt nog var han dessutom ganska dålig på ryska, men kom ändå att bli den som initierade russifieringen av Sovjet. Var han då helt igenom ond? Nja, jag tror det är en förenkling och vissa av hans ondsinta handlingar grundade sig i en uppenbar paranoia. Så samtidigt som han medvetet offrade Leningrad, lät miljoner dö, skickade stora folkgrupper till Gulag, var han trots allt också en bidragande kraft till industrialiseringen av Sovjet.

Någon nämnde apologeter i Ryssland, och det må vara hur det vill med den saken, men det är faktiskt under Putin-regimen som "Det statliga museet över Gulags historia" är grundat. Det upprättades 2001. 2015 flyttades det till en ny byggnad och utställningsytan ökade med 4 ggr. Som en självklar del av detta behandlas Stalins brott. Även de påstådda apologeterna är svårtolkade.

Edit: "tog makten över makten"? --> "tog makten över partiet"
Permalänk
Medlem

Tyskland låg risigt till efter första världskriget och ententen såg till att verkligen sätta tyskarna på plats, i synnerhet Fransmännen. Att leva i en hyperinflation gör att pengar kan förlora sitt värde ena dagen och få det tillbaka veckan därefter, med andra ord inget kul att leva till. Vi har alltså en desperat befolkning som sväljer i princip vad som helst, något som Hitler drog nytta av, resten av historien kan ni. Andra världskriget var en produkt av första världskriget.

Visa signatur

7800X3D//4090
Kubuntu // W10

Permalänk
Hedersmedlem

*Tråd rensad (off topic/urspårning)*

Tagit bort några inlägg då tråden var på väg att spåra ur. Vänligen återgå till topic: Varför startade WW2?
/moderator

Visa signatur

Danskjävel så krattar som en skrivare...

Permalänk
Medlem

@IlyaZ:

Min verklighetsuppfattning e helt annorlunda då jag kommer från Östra Polen. Ingen var överlycklig när Röda armén befriade någon del av något land. Å ingen uppskattade när Röda Armén började avrätta folk, oj förlåt, befria dem som du kallar det...

Har hört berättelser från när min mormor och hennes familj som tvångsförflyttades till Tyskland och har hört historier från gammelfarmor om hur röda armén/sovjet rensade länder såsom i Ukraina/Polen på folk som de tyckte var farliga. Folk var tvungna att bränna alla sina identitetspapper för att inte få hela sina familjer avrättade eller ivägskickade till Sibirien genom långa marscher där de svalt ihjäl eller tvingades till kannibalism. Shit, jag blir ärligt talat upprörd hur du försvarar Sovjet, känns som du spottar mina förfäder i ansiktet.

§1.1 /screamin-daemon, moderator
Visa signatur

12700k@/7200c34@7800/msi z790 itx

Permalänk
Medlem
Skrivet av gabriel15:

"Ja det där kan man se på olika sätt.....vi har varnat länge nu för att utvecklingen går åt fel håll. Hur har det gått? Har vi lärt oss alls? WW1, WW2, att hänga ut minoriteter osv."

Typ kommentarer som denna jag menar men det bästa kanske är att inte bemöta dem alls.

Har lite saker jag tänkte sälja på SWEC - marknad så ska försöka att inte skriva något så jag blir bannad men jag tycker helt klart detta är ett intressant ämne.

Svaret du söker är antagligen inte VARFÖR ww2 startades utan snarare vad som hände under den tiden och vilka personer som blev mest utsatta av kriget.

Hitler hade ett starkt hat mot Judar och alla personer som inte föll in i hans väldigt strikta "ras-fack" men inte bara dem utan alla som inte var vad han tyckte var optimalt (homosexualitet, handikappade etc etc ect).

Personen försöker antagligen att dra en parallell mellan Hitler och hjärntvättningen av folket samt hatet mot alla som inte stämde in i väldigt strikta ramar, och hur vissa mer extrema partier och personer får makt idag pga olika socioekonomiska faktorer.

Personen har antagligen en poäng där men antagligen inte. Det är oerhört populärt att dra in Hitler och stora krig som slagpåkar mot personer man inte kan vinna argument mot. Jag har inte tillgång till hela debatten så hur det faktiskt är ska jag nog inte lägga mig i, jag bara gissar att så är fallet.

Om kriget (ww2): som sagt tidigare så var världen en enda stor krutdunk med ekonomiska problem i nästan hela europa pga ww1. Svälten var hög och hatet ännu högre. Hitler fick makten tack vare hjärntvätt, lögner och att han lovade att göra Tyskland till ett starkt rike igen (make Germany great again...). Det hela är mycket lättare att följa om du kollar på tex Hitler: The rise of Evil eller något annat. Tänk bara på att videor som dessa är starkt vinklade om än faktaenliga. Om du vill ha en rättvis bild av något måste du se händelsen från båda lägren.

Men, att Hitler var galen råder det ingen tvekan om, oavsett hur man ser på det.

Lycka till!

Visa signatur

Futureproofing explained
Temp "sensorers" riktiga utseende!
^Är även anledningen till att inte alla program visar samma temperatur på samma hårdvara.
Ryzen 7800x3D | TUF GAMING B650-PLUS | Asus 4070 || 8700k | Aorus gaming k3 | XFX core 650 Bronze | 1070ti | Fractal Design XL R2 |

Permalänk
Medlem

@KimTjik:

Ja, det här är ett intressant och rätt okänt kapitel.
Det finns säkert detaljer här som inte är helt klarlagda av historiker heller och som du säger kan det ju inbjuda till en massa helt grundlös spekulation men i princip var det som du skrev. Men vi måste också vara på det klara med att det finns en massa propaganda här som riskerar att ge en helt felaktig bild om man går på den (se vilken som helst för IlyaZ kommentarer för exempel på det).

De västallierade var historiskt sett mer oroliga för kommunismen eftersom de västerländska demokratierna i mycket styrdes av konservativa högerregeringar som alltid varit rädda för revolution i sina egna länder.
Nazismen betraktades först - liksom Fascismen i Italien - som potentiellt nyttiga rörelser som skulle hålla den fruktade kommunismen i schack.

Ur Stalins perspektiv var den stora oron att de västallierade skulle göra upp med Hitler och ge honom fria händer österut i Europa. Med tanke på att Storbritannien och Frankrike till slut gick i krig för att skydda Polen kan det kanske låta långsökt men Stalin hade faktiskt en grund för sin oro som vi idag tyvärr glömt bort i väst.

Omedelbart efter första världskriget, när Ryssland var i inbördeskrig mellan tsartrogna vita och revolutionära röda så gick de samlade allierade segrarna från första världskriget faktiskt aktivt in på den tsaristiska sidan och skickade trupper till Ryssland.
Tsaren var ju - likt Lenin och Stalin och alla Sovjetledare som kom sen - en diktator och det råder ingen tvekan om att det ryska folket likt alla folk naturligtvis hade rätt att avsätta sin egen diktator.
Vanliga ryssar visste ju inte då heller vad som skulle komma, utan hoppades naturligtvis på löftet från kommunisterna om ett demokratiskt och fritt Ryssland när de väl segrat.

Men mitt i denna interna ryska konflikt mellan det ryska folket och den tsartrogna överklass som i århundraden tryckt ner dem i livegenskap och fattigdom blandade sig alltså de allierade segrarmakterna från första världskriget.
Storbritannien, Frankrike, USA och Japan (som varit på de allierades sida i första världskriget) skickade trupper in i Ryssland och försökte aktivt stödja en diktatorisk regim som det ryska folket försökte befria sig själv ifrån.

Det här har väl alla utom historikerna glömt bort i väst idag men det faktum att västmakterna - som ju sedan kom att påstod sig stå för demokrati och frihet - gick in med soldater och försökte hjälpa den diktatoriska tsaren att behålla makten i Ryssland har naturligtvis Sovjetisk propaganda sen kunnat utnyttja till stor effekt och jag skulle inte bli förvånad om Putin än idag drar växlar på det.

Det råder ingen tvekan om att de västallierade här agerade skamligt och av helt själviska motiv. Styrda av konservativa krafter som de var ville de inte se kommunister komma till makten i Ryssland och var därför beredda att stödja en diktatur de trodde sig kunna lita på, framför en kommunistisk regim. Likt det ryska folket kunde de ju inte då på förhand veta exakt hur saker skulle utveckla sig, men de var iaf övertygade om att diktatorisk Tsar var bättre för deras intressen än vad som än skulle kunna tänkas komma istället. Dvs de agerade av ren egennytta och inte på något sätt av omsorg för det ryska folket.

Så när kommunisterna väl vunnit inbördeskriget var hatet och misstron djup redan från början mellan öst och väst. I öst mindes man de allierades intervention med trupper för att stödja en hatad diktator, i väst fruktade man att kommunismen skulle sprida sig till arbetarna i de egna länderna och det är bla en av anledningarna till att den allmänna rösträtten infördes i hela Västeuropa åren efter den ryska revolutionen.

De konservativa krafterna (bla här i Sverige) insåg att det var bättre att ge arbetarna rätten att uttrycka sin åsikt i röstbåset, istället för att som i Ryssland ha försökt kväva folkets krav för länge och riskera revolution.

I vilket fall så fann naturligtvis den här oron god grogrund i Stalin som var oroad för att västmakterna helt enkelt skulle släppa Hitler lös på Sovjet. Och det fanns också dem i väst som tyckte att det var en utmärkt "lösning" på det "kommunistiska problemet" men samtidigt uppvisade ju Hitler och Nazismen ganska snart sidor som även konservativa krafter i väst fann motbjudande. Och om Hitlers Tyskland och Stalins Sovjet hamnade i krig och den ena sidan svalde den andre skulle ju vinnaren bli oändligt mycket starkare naturligtvis.

Så Västeuropas ledare nöjde sig med att konstatera att så länge Kommunismen hatade Nazismen och vise versa så höll de varandra ganska mycket i schack och det var nog bara till Västeuropas fördel att behålla det så. Men det faktum att Hitler och Nazismen var virulent antikommunistisk var något som gjorde att de inledningsvis sågs som mindre farlig av ledande konservativa krafter i väst. Vilket i sin tur naturligtvis bara spädde på Stalin misstro mot de västallierade.

Så när Hitler börjar utöka sitt territorium i Europa - först västerut med att re-militarisera Rhenlandet, sen söderut med att annektera Österrike, var Stalins oro att Storbritannien och Frankrike verkar vara helt ok med ett Tyskland som bara växer sig starkare för var dag.

När Hitler sen kräver Sudeten-området från Tjeckoslovakien 1938 försöker Stalin få till en överenskommelse med Storbritannien och Frankrike om att de gemensamt skall motsätta sig Hitlers anspråk. Men det sovjetiska förslaget kräver att Polen och Tjeckoslovakien öppnar sina gränser för sovjetiska trupper så de kan nå en eventuell krigszon och varken de länderna eller de västallierade litar på Stalin och Sovjet. Oron är att Sovjet helt enkelt skall vägra att lämna områden de anser sig behöva för sitt eget försvar eller ha historisk rätt till om de väl tillåts placera sina arméer där.
Och med tanke på vad som sedan kom att hände är det ju ingen dålig gissning att det är så det hade slutat om Polen gått med på den sovjetiska begäran.

Det blir ingen uppgörelse utan istället sluts Münchenöverenskommelsen och Hitler tillåts annektera Sudetenland utan ett skott. Men när han sen bryter sitt löfte till de västallierade att inte vidare ingripa i Tjeckoslovakien genom att på våren 1939 ockupera resten av landet så inser de slutligen att Hitler inte går att lita på.

De garanterar Polens säkerhet och förbereder sig på att ett tyskt angrepp på dem kommer att innebära ett nytt storkrig.

Det här deklarerar de ju naturligtvis öppet så tydligt de kan för att få Hitler att backa men efter att ha svikit Tjeckoslovakien (som de ju också hade en försvarsallians med) i samma situation året innan är det naturligtvis många som tror att de återigen kommer svika sina löften.

Hitler tror att de kommer backa och överge Polen precis som de övergav Tjeckoslovakien. Stalin är övertygad om att de västallierade kommer att göra det och släppa Tyskland fritt mot Sovjetunionen - precis som han alltid fruktat.
De västallierade intervenerade ju med egna trupper i Ryssland för att hålla tsaren kvar vid makten, så varför skulle de inte låta Hitler avsluta vad de påbörjade?

Men ingen av diktatorerna vet att Britterna och Fransmännen faktiskt menar vad de säger och till slut känner sig pressade till den punkten att de måste motsätta sig Hitler innan han äter upp varenda liten nation i Europa.
De litade på hans löften i München men när han svek det ordet förlorade de allt förtroende för honom och bereder sig nu på att de antagligen snart kommer tvingas gå i krig mot Tyskland återigen.
Inte för att de vill - de har gjort allt de kunnat för att undvika att hamna här som de ser det - men nånstans måste de sätta ner foten och det blir Polen som blir gränslinjen för dem.

I det läget försöker Stalin - som ju nu är övertygad om att Storbritannien och Frankrike kommer offra Polen för att slippa gå i krig mot Tyskland - återigen få till en försvarsallians.

En delegation skickas till Moskva men som Blofeld säger var det en väldigt halvhjärtad insats. Västmakterna misstro mot Sovjet var avgrundsdjup inte bara av ideologiska skäl utan även rent militärt ansåg man Sovjet vara en högst tveksam allianspartner.
Tsarryssland hade ju förlorat sitt krig mot Tyskland under första världskriget och nu när kommunisterna hade makten måste den sovjetiska armén naturligtvis vara ännu sämre, trodde man.
Det faktum att Stalin dessutom offentligt rensat ut mängder av officerare i massrättegångar de tidigare åren gjorde att chefen för den brittiska delegationen faktiskt bedömde Polen som en värdefullare militär allierad än Sovjetunionen(!).
Den allierade delegationen hade heller inget mandat att faktiskt sluta nån överenskommelse utan var enbart bemyndigad att bedriva förbehållslösa samtal med sina Sovjetiska motsvarigheter.
Dessa meningslösa samtal gav Stalin det helt riktiga intrycket att de västallierade inte var speciellt intresserade av nån allians med Sovjet och samtidigt det felaktiga intrycket att de kanske medvetet försökte hålla Sovjetunionen upptagna med meningslösa skenförhandlingar med den hemliga förhoppningen att Hitler skulle anfalla Polen och snart stå vid den sovjetiska gränsen.

Detta samtidigt som Nazityskland började förbereda sig för sitt anfall på Polen och insåg behovet av att säkerställa Sovjetisk neutralitet OM de västallierade mot vad Hitler förmodade faktiskt skulle stå upp för Polen.

Som diktator hade Hitler naturligtvis inga som helst problem att ge Sovjetunionen snabba och raka besked - han behövde inte oroa sig över hur han skulle få nån allierad med på noterna eftersom Tyskland agerade ensamt och han behövde inte säkerställa att han hade nåt parlaments godkännande för avtalen han slöt.
Så Hitler lovade Stalin halva Polen och en fri hand i Baltstaterna samt att han skulle pressa Rumänien att avträda gränsområdet Bessarabien till Sovjet, han fick köpa strategiska råvaror som han behövde och han slapp oroa sig för ett sovjetiskt ingripande om det skulle komma till krig med västmakterna.
Stalin å sin sida fick fria händer att ockupera alla dessa landområden som han och många ryssar ansåg tillhörde nationen (och såna som IlyaZ här antagligen fortfarande idag anser tillhör Ryssland) och en pappersgaranti för att Hitlers nästa mål inte skulle vara Sovjetunionen.

Visst - Stalin litade naturligtvis inte helt på Hitler heller men han fick ju iaf nånting från honom medan de västallierade inte var villiga att underteckna någon meningsfull allians alls. Och om Hitler istället skulle gå i krig mot det västallierade så var Stalin övertygad om att det likt första världskriget skulle bli ett långt och blodigt krig som skulle ge Sovjet flera år på sig att rusta upp i lugn och ro.
Ur såväl Hitler som Stalins perspektiv var deras pakt därmed fullt förståelig. Den var inte slutmålet någon av dem ville nå men just där och då tjänade den bägges syften.

Storbritannien och Frankrike däremot blev tagna på sängen eftersom de lugnt litat på att Hitler och Stalin som dödsfiender aldrig skulle kunna göra upp. De hade tagit Sovjet för givet och förutsatt att det alltid skulle utgöra ett hot i Tysklands rygg som skulle gynna deras egna intressen utan att de behövde förbinda sig till någon officiell allians.

Det är en mer omfattande men absolut inte fullständig genomgång av den historiska bakgrunden till att Storbritannien och Frankrike aldrig fick till nån anti-Tysk allians innan kriget var ett faktum, utan att det istället blev Hitler och Stalin som gjorde upp.

Om IlyaZ nu dyker upp och sprider en massa gamla sovjetiska propagandalögner om det här - kom ihåg att han inte ens erkänner att Stalin var en diktator.

Och för de som kanske tycker att jag framställer Stalin i för god dager här å andra sidan - nej, det är absolut inte mitt motiv. Stalin var tveklöst en diktator som mördade miljoner oskyldiga men det förminska inte det historiska faktum att de västallierade faktiskt allvarligt misshandlade sina relationer med Ryssland efter revolutionen.
Att gå in med trupp på en diktators sida mot hans eget folk som kämpar för frihet och självbestämmande är aldrig nånsin en bra idé. Och det faktum att sovjetregimen som sedan följde var lika diktatorisk den ursäktar fortfarande inte de västallierades ställningstagande för den tsaristiska diktaturen.
Det enda det ledde till var att förgifta det ryska folkets syn på västländerna och ge kommunisterna en fantastiskt propaganda-seger. Vi i väst har som sagt glömt bort den här biten av historien men jag kan lova att minnet av hur bla brittiska och amerikanska soldater ockuperade rysk mark för att försvara en diktator var ett stort kapitel i varenda Sovjetisk historiebok - och antagligen är så än idag.

Och det var inte bara propaganda heller utan vad man sår får man också skörda.
Stalin hade faktiskt en genuin anledning att misstro västmakternas motiv under 30-talet när de länge såg ut att vara långt mer accepterande mot Hitler och nazismen än de nånsin varit mot kommunismen.
Men som sagt - det kan hjälpa till att förklara varför det slutade som det gjorde - men det ursäktar eller förändrar ju på inget sätt det faktum att Stalin var en diktator och massmördare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DST:

@IlyaZ: Jag orkar inte läsa dina inlägg, det känns som att du är ett sådant dära betalt Putintroll.

Min verklighetsuppfattning e helt annorlunda då jag kommer från Östra Polen. Ingen var överlycklig när Röda armén befriade någon del av något land. Å ingen uppskattade när Röda Armén började avrätta folk, oj förlåt, befria dem som du kallar det...

Har hört berättelser från när min mormor och hennes familj som tvångsförflyttades till Tyskland och har hört historier från gammelfarmor om hur röda armén/sovjet rensade länder såsom i Ukraina/Polen på folk som de tyckte var farliga. Folk var tvungna att bränna alla sina identitetspapper för att inte få hela sina familjer avrättade eller ivägskickade till Sibirien genom långa marscher där de svalt ihjäl eller tvingades till kannibalism. Shit, jag blir ärligt talat upprörd hur du försvarar Sovjet, känns som du spottar mina förfäder i ansiktet.

Tvärtom, de flesta välkomnade Röda armén, framförallt i "Östra Polen". Det befriade Polens trupper deltog i erövringen av Berlin. Men självklart var det inte alla som välkomnade det av mycket naturliga orsaker. Socialismen är mycket dålig för en särskild kategori människor. Vem man sympatiserar med beror på vilken utgångspunkt man har. På Kuba kallar man dem gusanos.

Visa signatur

Propaganda syftar till att göra det politiska opolitiskt.

Permalänk
Hedersmedlem

@DST

De känslorna kan jag definitivt sympatisera med. Det blir definitiva problem när någondera sidan i denna blodiga konflikt försöker måla upp en perfekt fasad. Sovjet är trots dess nytta i kriget mot fascismen en delvis monstruös regim.

Dock så kommer man inte ifrån Sovjets viktiga och egentligen helt avgörande roll. Och det ska i mycket tillskrivas helt andra än Stalin, ibland människor som paradoxalt nog fick betala med sitt liv för sin framgång, en framgång som Stalin i sin paranoia emellanåt inte klarade av. Flera av hjältarna i att försvara Leningrad under den Nazi-Tyska belägringen, och taktiskt övergivna av Stalin, blev sedan avrättade på order av Stalin då han räddes deras popularitet bland folket.

Just den belägringen exemplifierar hur komplicerat det är att i efterhand bedöma skuld. Mannerheims ambitioner att inte nöja sig med att vinna tillbaka förlorad mark till Sovjet, utan faktiskt samarbeta och avtala med Nazi-Tyskland om att besegra Leningrad är ju inte Finlands mest stolta fas i kriget och något som Finland än i denna dag har svårt att hantera. Ett helt naturligt dilemma då inte heller Mannerheim är en vit eller svart figur i historien.

Du nämner Röda Armén från ett Polsk perspektiv. Bland de få riktigt effektiva utländska förstärkningarna i WW2 var just de tusentals polska soldater som stred i Röda Armén. Den polska utställningen på koncentrationslägret i Oświęcim (Auschwitz) har en del intressant information om detta.

...

Någon nämnde tidigare i tråden Chrusjtjovs åsikt om Stalin. Den mannen hade en hel del skelett i garderoben och frågan är vad som hänt om han haft större makt under Stalin tiden. Chrusjtjov var antisemit och sett till alla judar som undkom nazisternas förintelse på Sovjetiskt kontrollerat territorium ska vi nog vara glad för att denna herre inte hade mer att säga till om. Stalin var inte antisemit än om han i sin irrationella paranoia ibland agerade emot judarna med ena handen, samtidigt som några av hans förtrognaste var judar som å sin sida försökte parera effekterna av detta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av IlyaZ:

Tvärtom, de flesta välkomnade Röda armén, framförallt i "Östra Polen". Det befriade Polens trupper deltog i erövringen av Berlin. Men självklart var det inte alla som välkomnade det av mycket naturliga orsaker. Socialismen är mycket dålig för en särskild kategori människor. Vem man sympatiserar med beror på vilken utgångspunkt man har.

Många trodde att Sovjet gick in i Polen för att undsätta landet och bistod gärna med sina tjänster. Många kände sig svikna av västmakterna eftersom hjälpen aldrig kom. Ingen välkomnade Röda Armén frivilligt och visste att det skulle komma med ett pris. Vi kan säga så här, tacken för att strida för Röda Armén var att bli utrensad som intellektuella eller andra Polacker som klassades som farliga eftersom du stred för ett fritt Polen som inte delade samma ideal som Sovjet.

Sovjet och Polen är typ som olja och vatten, följde helt olika ideologier vad jag har läst.

Visa signatur

12700k@/7200c34@7800/msi z790 itx

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kermit_Mupp:

Text +

Om IlyaZ nu dyker upp och sprider en massa gamla sovjetiska propagandalögner om det här - kom ihåg att han inte ens erkänner att Stalin var en diktator.

Jag kan hålla med om stora delar av referatdelen i ditt inlägg, men när det kommer till redogörelse och förklaringar är det genast personcentrering och en idealistisk historiesyn (därmed liberal, politisk, propagandistisk och inte förenlig med vetenskap. Historia som i historier, och inte historia). Historia är inte en samling slumpmässiga handlingar utförda av diverse personer, utan del av ett system, inklusive individers handlingar. Hade det inte varit Hitler, hade någon annan tagit hans plats och gjort i grunden likadant, men med kosmetiska förändringar. Behovet av att bygga en byggnad finns oavsett arkitekt. Historia är ingen samling historier, utan ett lagbundet övergående skeende baserat, i grunden, på teknologins utveckling. Det är en vandring från den primitiva urkommunismen till det slutgiltiga kommunistiska stadiet.

Och nej, varken Sovjetunionen, eller något realsocialistiskt land för den delen, har haft några diktatorer överhuvudtaget. Inte ens Kim Jong Un är en diktator. Du kan ha diktaturer utan diktator. Fascistiska diktaturer, absoluta monarkier, mfl tenderar att ha diktatorer. Proletära har det inte och borgerliga har det oftast inte.

Visa signatur

Propaganda syftar till att göra det politiska opolitiskt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DST:

Många trodde att Sovjet gick in i Polen för att undsätta landet och bistod gärna med sina tjänster. Många kände sig svikna av västmakterna eftersom hjälpen aldrig kom. Ingen välkomnade Röda Armén frivilligt och visste att det skulle komma med ett pris. Vi kan säga så här, tacken för att strida för Röda Armén var att bli utrensad som intellektuella eller andra Polacker som klassades som farliga eftersom du stred för ett fritt Polen som inte delade samma ideal som Sovjet.

Sovjet och Polen är typ som olja och vatten, följde helt olika ideologier vad jag har läst.

Det är också en faktor, men majoriteten var fortfarande på Röda Arméns sida. Tittar man på valen runt om i Europa höll kommunisterna på att vinna i Italien, och var nära i Frankrike. I Östra Tyskland, Tjeckoslovakien och stora delar av Östeuropa (ffa den delen som inte deltagit i angreppskriget) fanns majoritetsstöd.

Sen det här med "tacken var att bli utrensad" är bara stereotypa fraser. Ja, många polacker klassades, med rätta som farliga, eftersom de slogs för ett för dem "fritt" Polen, som skulle innebära en återgång till samma gamla ofrihet för resten av befolkningen.

Det fanns många polacker i Sovjets regering och i dess armé, generalstab, som var bosatta i eller hade flytt till Sovjet i samband med inbördeskriget. De var och är hjältar, med städer runtom i både Ukraina och Ryssland uppkallade efter sig. Läget var mer komplext än vad idag officiellt påbjudna fördomar vill påskina.

Visa signatur

Propaganda syftar till att göra det politiska opolitiskt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Kermit_Mupp:

Nja, några 20-30 år före var de verkligen inte - då hade de ju byggt atombomber och vunnit kriget.

Men en nation behöver inte heller var så enormt mycket före en annan för att ha en fördel i krig.

Som du själv säger hade ju amerikanerna en massa tyskar i sitt rymdprogram - det var ingen hemlighet.

hur långt före de var går naturligtvis inte att säga eftersom den nation de skulle ha varit 30 år före snodde det mesta av forskningsmaterialet samt "gav fristad" för de flesta som var inblandade i dess framtagande. det skulle alltså behövas två planeter med olika grenade verkligheter för att få fram ett absolut tal om "hur långt". kanske är det något tyskarna jobbar på nu..

jo, såvida man inte vill kompensera med enormt manfall även om också de siffrorna skulle vara vida överlägsna den mer tekniska nationen så. just Tyskland mot Sovjet, eller USA mot Vietnam visar detta tydligt om inte annat.

tyska forskare hade även skissat på ett rymdprogram, som definitivt var 30 år före sin tid. på papperet.

Skrivet av WDac:

Finns dokumentation på att tyskarna var på god väg med sin atombomb med tester långt före de allierade....

Givetvis kan ingen vara i framkant på alla områden, vad jag säger är att USA hävdar att dem var först med mycket som tyskarna tog fram först inom det militära.

De allierade skrev historien, och inte alls framhållen som sanningar till 100% är vad jag vill ha sagt men uppenbarligen inte lyckats..

Skickades från m.sweclockers.com

nja.. ett rejält misslyckat försök förstörde dock ett helt labb, varpå SS tappade intresset och finanserna drogs åt. här har det spekulerats i att ledaren för projektet aldrig var intresserad av att leverera någon fungerande anordning utan mest använde regimen som en finansiär för sin egen grundforskning. vilket inte är helt olikt von Braun, men där fick regimen åas ut mer av faktiskt värde. tveksamt dock om kostnaden var värd det rent strategiskt även där.

jo att propagandan både före och efter seger eller förlust höjer motståndet så lite som möjligt är ju inte konstigt. men formerna för det är ibland så bisarra att det inte är konstigt att antikonspiratoriker får vatten på kvarnen i mindre nogräknade källor. även om det bara handlar om en sådan simpel sak som att dra absurda slutsatser om färg-TV-utvecklingen.

Skrivet av Kermit_Mupp:

Då kan du få plocka fram den dokumentationen och visa det då, eftersom du vet att den finns.
Jag har läst bra mycket om det där och jag har inte sett nåt som helst belägg för att tyskarna skulle varit "på god väg med sin atombomb med tester långt före de allierade" som du påstår.
Tvärt om visade det sig ju efter kriget att amerikanerna egentligen inte alls hade behövt vara så oroliga, eftersom tyskarna A) inte alls kommit speciellt långt, och att de B) lade ner sin forskning på atombomben under kriget för att satsa resurserna på andra områden.

I Sovjet däremot visste ju soldaterna att säga att nåt fienden hade var bättre än deras grejer stred mot den officiella propagandan som var att den ryska materielen naturligtvis var bäst, så där höll de nog tyst - iaf så länge Stalin var i livet.

googla Werner Heisenberg bara. och om varför nazisterna brydde sig om att krångla sig ända upp till Norge.

inte alls, de hade mycket bra utrustning. även Sovjet snodde delvis utveckling från Tyskland, men var långt framme på egen hand också. problemet för fotfolket var inte brist på tekniska framsteg, utan att de inte fick tillgång till dem. det klagades, men det var på just det.

Skrivet av xealo:

Om det är någon som ska be om ursäkt där så är det Japanerna för vad de gjorde i Kina och Korea under och före kriget. Dessutom så har Japan en rätt fantastisk relation med USA, då de t.ex hjälpte japanerna med att bygga upp sin infrastruktur efter kriget.

1. utan USAs inblandning 1853 hade förmodligen (väldigt sannolikt) Japans utveckling aldrig slagit in på den extremt militäristiska banan utan fortsatt en långsammare fredligare moderinsering som kontakterna med Europa redan påbörjat. kort sagt, de hade hållit sig relativt isolationistiska och rustat sin industri betydligt långsammare av naturliga hinder.

2. utan Japans anfall hade Kina antagligen fått en betydligt smidigare demokratiseringsprocess, och antagligen med ett bättre resultat.

3. utan den här destabiliseringen av balansen hade det kalla kriget inte utgått som det gjorde, eller alls varit en term.

4. utan kalla kriget hade inte mellanöstern destabiliserats. och utan de två kallhamrade parternas vidare inblandning skulle en rad terrororganisationer inte uppkommit. som nu gör kaos i Frankrike. kanske borde USA be Frankrike om ursäkt, eftersom allt är deras fel från början.

eller ja, Frankrike var visserligen en del av motståndet som splittrade USA och gav upphov till den extrema militäristiska kulturen som fortfarande är den hörnpelare i nationen som gör att den hela tiden faller in i imperialism trots att det en gång var vad den avsvors från.

allt är alltså Frankrikes fel. eller vänta, det kommer mer!

det är alltså bara fånigt att be om ursäkt ivf, och vem har egentligen nytta av det. de döda gråter inte utan de enda som vinner på det är vem som än i propagandakriget om att ikläda sig både offerkoftan och manteln samtidigt och i dem just nu mer ogenerat kan hamra ner en strategisk påle varhelst det går.

alla är hycklare, men det senaste halvseklet har allt en haft ledarrollen.

Visa signatur

Operativsystemet som löser nästan alla problem: Mint

Permalänk
Hedersmedlem

@Kermit_Mupp

Låt mig le, då du sannerligen skriver längre texter än jag! Jag har ingen invändning mot det du skriver om historiska skeenden, då det är samma uppfattning av händelserna jag läst mig till.

Det finns kanske en sak till som gjorde förhållanden mellan Sovjet och Tyskland laddat, med eller utan nazisterna vid makten: Tyskland hade ju även sitt finger med i spelet genom att underblåsa revolutionen och även Sverige fick vara med på en kant genom att slussa herr Lenin in i Ryssland. Så genom att blanda sig i interna samhällsskeenden hade även Tyskland bränt en del förtroende.

---

När det kommer till frågan om propaganda tror jag att ett problem är det förändrade sättet att skaffa sig information, vilket interagerar med hur även stater snabbare når ut med sitt budskap. Vi som människor är nog också lätta offer för våra sympatier. Det ja syftar på är det selektiva "googlandet" efter information som passar ens egen världsbild/åsikt. Det är därför jag ibland skriver i inlägg "läs en tråkig bok om saken", för god historisk litteratur är sällan snabbläst, inte särskilt underhållande, men just i den takten får man ofta större möjlighet att tänka igenom och skaffa sin en uppfattning.

Just nu har vi tyvärr en pågående trend av historierevision bland vissa maktgrupperingar i ett flertal länder: Baltstaterna, Ryssland, Polen, Ukraina osv.. Naturligtvis finns det ärliga och bra historiker och journalister i alla dessa länder, ja kanske majoriteten, så det är inte ett försök att svartmåla dessa länder. Mycket energi läggs nu dock ner på att retuschera bilden av WW2.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av DST:

Sovjet och Polen är typ som olja och vatten, följde helt olika ideologier vad jag har läst.

Det är knappast konstruktivt att generalisera så grovt. Polen var inte en homogen enhet, med en enhetlig ideologi, eller vilja om Polens framtid. Visst relationerna mellan de slaviska folken har ofta varit komplicerad, fast på ett mänskligt plan är kontaktytorna länderna emellan stora.

Som ett ofrivilligt slagfält i WW2 är självfallet Polen ett offer. Fast som du själv vet är historien inte lika prydlig som den ibland presenteras. Det är ju ingen hemlighet hur svårt det är för polska historiker som önskar göra upp med de mörkare sidorna.

Människor är människor oavsett vilken nationalitet de har och ibland är skillnaden i historien att en haft makten att "leva ut" sina ambitioner och andra inte. Churchill är ett exempel på en man som tack vare kriget av många uppfattas som hjälte, och inte utan meriter. Om kriget inte inträffat är jag dock inte så säker, då Churchill egentligen var en bakåtsträvare som ansåg, uttryckt i klartext, att den fattiga delen av världen skulle förbli fattig för att tjäna de rikas intressen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av KimTjik:

Det är knappast konstruktivt att generalisera så grovt. Polen var inte en homogen enhet, med en enhetlig ideologi, eller vilja om Polens framtid. Visst relationerna mellan dessa två slaviska folk har ofta varit komplicerat, fast på ett mänskligt plan är kontaktytorna länderna emellan stora.

Som ett ofrivilligt slagfält i WW2 är självfallet Polen ett offer. Fast som du själv vet är historien inte lika prydlig som den ibland presenteras. Det är ju ingen hemlighet hur svårt det är för polska historiker som önskar göra upp med de mörkare sidorna.

Människor är människor oavsett vilken nationalitet de har och ibland är skillnaden i historien att en haft makten att "leva ut" sina ambitioner och andra inte. Churchill är ett exempel på en man som tack vare kriget av många uppfattas som hjälte, och inte utan meriter. Om kriget inte inträffat är jag dock inte så säker, då Churchill egentligen var en bakåtsträvare som ansåg, uttryckt i klartext, att den fattiga delen av världen skulle förbli fattig för att tjäna de rikas intressen.

Det jag kan om historia e den jag har lärt mig här i Sverige så jag försöker inte utmåla Polen som ett offer. Jag vet ex att i jakten på Judarna i Polen så vände sig polackerna ofta mot judarna för sin egna fortlevnad. Typ som i Inglorious Bastard men vet även att många inte klarade av att ange sina judiska landsmän. Blev lite förbluffad när jag såg på youtube när en snubbe i Israel frågade folk på gatorna vem/vilka som var ansvariga för judarnas tragiska öde under Andra världskriget att många svarade att det var polackernas fel, tänkte, men hur var det med Hitler å nazisterna å det då? aja....

Sen förstår jag att många här i Sverige låter sig lockas till den ideologin som Sovjet stod för men jag själv har några få minnen om hur det var i Polen under den rådande ideologin å även om jag personligen aldrig led eller utsattes för några övergrepp så minns man inflationen, långa köerna, alla skräpbilarna, å vissa oroligheter när polen blev självständigt.

Värre var det när Polen skulle omställas till "den rätta" ideologin. Som sagt, först får man höra historier om hur SS soldater talar om för ens släktingar: -Gå rakt fram och låtsas som ingenting, och om det blir klöver så kan du skatta dig lycklig. Eller om när det råder hög panik i hushållet och man gör sig av med alla sina identitetspapper och eventuellt flyttar till en liten kåk för att den räddande stormakten inte ska göra sig av med er för ni hade läkare/akademiker i familjen. Sen kunde man inte heller ha någon vacker dotter eller fru eller för den delen starka arbetsföra söner som kunde utgöra hot mot staten. Tror jag litar mer på vad mina förfäder har sagt till mig om hur deras familjer förstördes än vad det står i dagens historieböcker om att invånare i det ockuperade landet välkomnade främmande stormakter med öppna armar.

Polen var inte en homogen enhet pga uppstyckning av andra stormakter men man har alltid velat vara fria som exempelvis en demokratisk republik. Om jag minns rätt så är ju nuvarande östra Polen eg den mittersta delen av gamla Polen som styrdes av österike-ungern och var enbart där man fick prata Polska vilket om jag minns rätt inte var tillåtet i de andra delarna. Den kommunistiska ideologin går tvärtemot vad Polacker har suktat efter så lång tid. Därav kallade jag de två länderna och dess ideologier för olja och vatten. Klart det finns en del historiskt viktiga polacker som stod på kommunisternas sida.

Visa signatur

12700k@/7200c34@7800/msi z790 itx

Permalänk
Medlem
Skrivet av WolfOfVengeance:

Jämför nog hellre Clinton än Trump med Hitler (även om det rör sig om turboarslen båda två).

Rent krasst kan man nog säga att WW2 startade genom att Hitler blev Rikskansler. Han hade redan gått ut med att han skulle dra ut Tyskland i krig, problemet var bara att varken folket eller kongressen trodde på honom då Tyskland fortfarande slickade sina sår efter WW1 och gjorde bedömningen att så vansinnig kunde han inte vara.
Men det var just vansinnet, för att inte säga storhetsvansinnet som drev honom och det fanns egentligen bara 2 alternativ: Ta över världen eller dö. Och om det låg någon form av rasism bakom det (om man nu begrundar Hitlers raslära) blir nog svårt att svara på i dagsläget. Tror snarare vi kan tala om antisemitism över lag i det fallet.

Jag brukar vilja tänka att Hitler var väldigt intelligent vilket han ju givetvis var men visade sig samtidigt lite hjärntvättad utåt.. En väldigt fashinerade man som jag tänker snarare än några nationalistiska eller rasistiska motiv ville se vad han kunde få folket att göra och låtsades vara "galen"...

Kanske inte va så men en intressant tanke tycker jag.

Visa signatur

Meshilicious, Amd 9950X3D, Asus X870E-I ,96 GB DDR5 6000,RTX5090 FE, Crucial 4TB Pcie5 m.2 / Corsiar Pcie4 4TB, Samsung 57" G9 , Samsung 49" G9 Oled

Permalänk
Medlem

This just in! Från bizarroworld där IlyaZ lever:

Skrivet av IlyaZ:

Inte ens Kim Jong Un är en diktator.

Så åter till den riktiga (nåja) världen:

Skrivet av AndreaX:

hur långt före de var går naturligtvis inte att säga eftersom den nation de skulle ha varit 30 år före snodde det mesta av forskningsmaterialet samt "gav fristad" för de flesta som var inblandade i dess framtagande. det skulle alltså behövas två planeter med olika grenade verkligheter för att få fram ett absolut tal om "hur långt". kanske är det något tyskarna jobbar på nu..

tyska forskare hade även skissat på ett rymdprogram, som definitivt var 30 år före sin tid. på papperet.

Det går utmärkt att säga - de var ett par år före inom vissa områden som jag sa men inte mer. Så har det sett ut iaf hela 1900-talet att någon nation möjligen kan dra ifrån lite inom nåt område men inte mer. Kunskapsackumulationen är internationell och bygger på att forskning konstant får impulser från olika håll kors och tvärs över gränserna - det är inte som i filmerna där ett geni står ensam i ett labb och uppfinner saker som är decennier före sin tid.
Istället är det jättegrupper av forskare som jobbar med samma saker men med lite olika vägar att nå samma mål och den som hittar rätt väg först har ett försteg.

Leonardo Da Vinci skissade på en helikopter för 500 år sen - det betyder inte att han låg 500 år före i flygforskningen för en skiss är inte en helikopter. Det är en väldig skillnad på att tänka på nåt och förverkliga det.

Skrivet av AndreaX:

googla Werner Heisenberg bara. och om varför nazisterna brydde sig om att krångla sig ända upp till Norge.

Jag känner till Werner Heisenberg och tungvattnet i Norge om det är det du menar men det hade iofs ingenting att göra med att tyskarna ockuperade Norge.
Men det är inte mitt jobb att googla fram stöd för WDac påstående. Förstår inte varför du lägger dig i min konversation med honom men om du vill ta över ansvaret för att bevisa det WDac påstår så be my guest.
Så, alltså - WDac:s påstående var:

"Finns dokumentation på att tyskarna var på god väg med sin atombomb med tester långt före de allierade...."

så välkommen att bevisa det då.
Och då gäller alltså en länk till en seriös källa som bevisar att denna "dokumentation" existera och att den är trovärdig.
Inte "googla på nåt jag säger och bevisa vad jag inte kan göra själv" - det är INTE en källa.

Permalänk
Medlem
Skrivet av KimTjik:

Det finns kanske en sak till som gjorde förhållanden mellan Sovjet och Tyskland laddat, med eller utan nazisterna vid makten: Tyskland hade ju även sitt finger med i spelet genom att underblåsa revolutionen och även Sverige fick vara med på en kant genom att slussa herr Lenin in i Ryssland. Så genom att blanda sig i interna samhällsskeenden hade även Tyskland bränt en del förtroende.

Nja, där tänkte du nog lite för fort.
Det du skriver är ju helt sant, men att tyskarna hjälpte Lenin komma till Petrograd så han kunde starta bolsjevikernas oktoberrevolution 1917 var ju knappast nåt som låg dem i fatet i kontakterna med Sovjetunionen senare.
Om tyskarna inte hade släppt genom Lenin från Schweiz där han levde i exil är det ju inte säkert att revolutionen hade kommit.
Iaf inte då och senare kanske den inte hade lyckats.

Det var inte så att Sovjetunionen kände nån jättelik tacksamhetsskuld till Tyskland för att de släppt fram Lenin - de förstod ju att de gjort det av helt själviska skäl för att de hoppades att han skulle ställa till oreda för Tsaren.
Men det var ju definitivt inget som brände nåt förtroende dem emellan.

Tvärt om hade ju tyska armén under Weimarrepublikens dagar ett rätt gott samarbete med Röda armén om olika militära utvecklingsprogram. Som två utstötta nationer som ingen annan i världen ville ha så mycket att göra med fann de varandra - liksom Iran och Nordkorea samarbetat idag eftersom ingen annan vill ta i dem med tång.

Men de kontakterna tog ju slut när Hitler kom till makten och började predika om slaverna som "untermenschen" och Tysklands rätt till "lebensraum" i öster.