Farliga rekommendationer om ESD sprids till datorbyggare

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Feb 2007
Skrivet av aholman:

Bara för man kan bygga datorer betyder det inte att man har en aning om hur saker fungerar. Detta är vad det verkar som när lögner sprids, de har förmodligen ingen aning.
En sak som detta är ju så jävla fakta baserat att det är helt sjukt att folk lyckas sprida lögner om ämnet. Men folk kan ju till och med övertala varandra om att jorden är platt såatte

Skickades från m.sweclockers.com

Har hört det klassiska flera gånger:
"Så har jag alltid gjort, det har alltid fungerat".

Kruxxet är bara att han var inte den som lagade saker, han installerade dom och jag fick laga efter honom. Men eftersom vi aldrig sågs så hade vi sällan någon dialog, och det gick inte att få honom att förstå felen han gjorde dom få gånger vi träffades på t.ex. möten.

Grundregel för felsökning: Bryt och begränsa.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Feb 2007
Skrivet av elajt_1:

@tellus82:

Tror det sitter 1MOhms motstånd på i princip alla skyddsjordar som går till höljet på en apparat. Annars hade det givetvis kunnat bli farligt om sladden på något sätt är skadad så att fas kommit i kontakt med skyddsjorden.

Nix, kolla på en dator då det är det enklaste exemplet i denna tråd, inga 1MOhm resistans. Om nätdelen blir strömförande så smäller idag säkringen direkt eller jordfelsbrytaren löser ut först(beroende på vad man har hemma). Tanken med skyddsjorden var att säkringen skulle smälla direkt om t.ex. en tvättmaskin skulle råka bli strömförande p.g.a. fel i maskinen, d.v.s. typ version 1.5. Jordfelsbrytare blev typ version 2 för att skydda liv på riktigt men är inget man t.ex. kan ha i serverhallar/rum. Säkringar är version 1 och avsedda i första hand för att skydda egendom, men bieffekten kan bli att man även skyddar egendom.

Grundregel för felsökning: Bryt och begränsa.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Apr 2004
Skrivet av Veni:

Nix, kolla på en dator då det är det enklaste exemplet i denna tråd, inga 1MOhm resistans. Om nätdelen blir strömförande så smäller idag säkringen direkt eller jordfelsbrytaren löser ut först(beroende på vad man har hemma). Tanken med skyddsjorden var att säkringen skulle smälla direkt om t.ex. en tvättmaskin skulle råka bli strömförande p.g.a. fel i maskinen, d.v.s. typ version 1.5. Jordfelsbrytare blev typ version 2 för att skydda liv på riktigt men är inget man t.ex. kan ha i serverhallar/rum. Säkringar är version 1 och avsedda i första hand för att skydda egendom, men bieffekten kan bli att man även skyddar egendom.

Om du ser tidigare inlägg så skrev jag att jag gjorde en tankevurpa där (som någon tidigare påpekat redan).

If you follow the herd you are going to have to step through a lot of manure. Have the courage to trust in yourself and follow your own path.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skrivbordet
Registrerad
Sep 2017
Skrivet av Naque:

Och om inte jordfelsbrytaren kickar in?

Skickades från m.sweclockers.com

Här är faktiskt en av dom viktigaste orsakerna till att man inte skall vara dumsnål och anlita "polacker" (inte bokstavligen polacker utan alla firmor som inte har behörighet vilket oftast är sådana från östeuropa). Exempelvis så kanske dom inte testar anläggningen efter ett arbete vilket man alltid skall göra. Det kan vara fel på jordfelsbrytaren och därför så måste man ha testat den så att man vet att den löser ut vid jordfel, har själv varit med om att testa hundratals jordfelsbrytare från fabrik där väldigt många faktiskt inte fungerar som dom skall. Och nej det räcker inte att bara trycka på "test" -knappen om man ska vara helt säker heller.

Mac: iMac 27". PC: Xeon X5450. Gigabyte 7970. Bärbar: Asus ROG (960m). Mobila enheter: iPad 2017, iPhone 7+. Konsoler: Xbox One S, Wii.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skrivbordet
Registrerad
Sep 2017
Skrivet av Bengt-Arne:

@Aka_The_Barf:
Kostnaden att dra in 2,5 istället för 1,5 är minimal i förhållande till fördelarna om det är till uttag/konsument, till belysning däremot så räcker 1,5 om det nu inte är en massa armaturer.
Du vinner ju mycket med en större area, lägre resistans som då ger en mindre uppvärmning av kablar för att inte säga möjligheten att säkra upp när det behovet kommer.
I förra huset som ex. kunde jag folja kablarna i väggen när jag hade ett oljefyllt element inkopplat, då blev man lite nervös

Sen hemmapolare som tänker före, läser på och låter det smälta in gör många gånger en bätre installation än ett "pro" som bara ska göra ett jobb. Man är noggrannare då det är till en själv. Men man behöver en elektriker som godkänner installationen.

Sen ESD det brukar bli att jag undviker diskutioner då även "pro" gör fel, då mest på rekommendationer från etablerade företag.

Kort kan man säga att en icke-jordad faraday bur hade löst det mesta

Det är inte kostnaden, som jag skrev i mitt svar till honom så är det onödigt och kräver mer utrymme, behöver man säkra upp så är det oftast inte hela världen att dra om med en ny tråd.

Du har inte fel att det finns hemmafixare som gör väldigt bra jobb, men dessa är få individer som verkligen ger sig in på ämnet och är hantverkare i blodet. Anledningen att vi som arbetar i området inte vill uppmuntra till hemmapill är just att det är så många som tror att dom kan, och så blir det fel. Jag får väl säga lycka till att hitta en behörig elektriker som är villig att stå som ansvarig för ditt arbete, om du inte känner en dvs. Jag hade i alla fall aldrig riskerat att sätta mitt namn på en anläggning som är gjord av någon som inte är utbildad elektriker och som jag inte känner.

Mac: iMac 27". PC: Xeon X5450. Gigabyte 7970. Bärbar: Asus ROG (960m). Mobila enheter: iPad 2017, iPhone 7+. Konsoler: Xbox One S, Wii.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Sep 2004
Skrivet av Olle P:

ESD-skor hjälper till att inte ladda upp, även om golvet inte är halvledande. Talar här av egen erfarenhet...

Mjae. Det finns vissa golv som fungerar avledande (inte "halvledande", det är fel benämning) även om de inte säljs som sådana. Rena trägolv i hög luftfuktighet tex. Slipade betong är ett annat exempel. Linoleum.matta fungerar också bra så länge man inte lagt ett isolerande polish på dem. ESD-skor är inte gjorda för att inte ladda upp sig, utan för att skapa avledning genom ett ledande underlag. Det är två skilda saker. Jämför med metall. Ett material som man kan ladda upp hur mycket som helst men där laddningen mycket lätt kan tappas av mot jord. Avledande skor har ofta(st) ledande kolinblandning i sulan och detta kol kan ladda upp sig om man går på ett totalt isolerande underlag. Jag har mätt många olika skor, såväl ESD som vanliga, tillsammans med olika golvmaterial. Jag har bland annat mätt upp ett 20-tal olika skor på Varbergs och Halmstads lasarett på olika typer av golv och vet hur resultaten kan variera.

Foppa-tofflorna blev tex förbjudna på Karlskrona Lasarett efter att känsliga instrument förstörts i samband med urladdning av statisk elektricitet (reparationerna kostade 100-tusentals kronor) . Så just dessa tofflor har jag ägnat särskild uppmärksamhet åt. Faktum är att om man går på ett vanligt PVC-golv laddas man inte upp särskilt mycket med Foppa-tofflorna, ibland till och med mindre än ESD-skor! MEN, om du av någon annan anledning blir uppladdad (tex att dra av skyddsplasten i en sjukhussäng - många volt blir det...) så behåller du laddningen mycket längre med Foppa-tofflorna än med de flesta andra skodon. Däri ligger alltså faran med dessa, inte att du blir mer uppladdad när du går.

/ B

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Mizzarrogh:

Det hade ju varit bättre med en riktig artikel om hur man gör rätt.

Det finns det!
https://www.sweclockers.com/artikel/18813-esd-eller-elektrost...

X370 Taichi / R7 1700 @ 3.75 GHz 1.2 V / 2x8 GB 3200 MHz CL16 / MSI GTX 1070 Gaming, OC / Samsung 960 EVO 500 GB / Corsair RM650x
LG G6 (H870)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2004
Skrivet av tellus82:

Ledsen men om apparaten har skyddsjord till höljet eller om du kopplar med antistat armband till skyddsjord så är det ingen skillnad, bägge leder direkt till skyddsjord, om du sen länkar vidare genom att ta i apparat samtidigt som något strömförande eller om du är "kopplad" och tar i något strömförande så gör det 0 skillnad vad det gäller risken att få en stöt.

Bägge fallen kräver dock att ytterligare en annan sak har gått fel innan det ens kan bli farligt, den saken som redan gått fel är dock farlig oavsett om du "tar" i skyddsjord eller inte.

Du förstod tyvärr inte vad jag skrev, jag har inte alls påstått det är någon skillnad i risken att få en stöt mellan skyddsjord och att jorda sig själv. Jag försökte förklara att OM man kommer åt en inkopplad fas så är det skillnad eftersom det strömmens väg genom kroppen som är farlig och risken ökar om du är konstant kopplad till jord via en arm eller fot. Skyddsjorden är bara farlig så länge du håller i höljet och tar i en fas samtidigt.

Du undrade "varför är folk så rädda för jord" och jag försökte förklara faran med att alltid vara jordad om man får ström genom kroppen. De allra flesta som förolyckas när el är inblandat har varit ordentligt jordade på något sätt och strömmen har passerat genom hjärtat, från hand till hand eller från hand till fot. Man bör snarare se till att vara så ojordad som möjligt om risken finns att komma åt en aktiv fas.

| Intel 2600K @ 4.6Ghz| ASUS Sabertooth P67 | 16GB Corsair Vengeance DDR3 | ASUS GTX 980 Strix | OCZ 256GB SSD | Samsung 1TB SATA | Chieftec 850W modulärt || Kylning: NZXT Kraken X31, 2x 120mm Gentle Typhoon , 2x 120mm Nexus Real Silent, 140mm Noctua Noctua NF-P14, 140mm NXZT || ASUS MG279Q || Moddat chassi: Lian Li PC-7D (Bygglogg)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Okt 2003

Tänkte kommentera mer om det där med att använda dammsugare, tryckluft och eller trasa för rengöring...

* Statisk uppladdning kan uppstå när föremål gnids mot varandra.
* När man använder en dammsugare gnids partiklar och gasmolekyler mot munstycket, så det finns risk för uppladdning. Kommer ett uppladdat dammsugarmunstycke för nära någonting med annan potential kan det bildas en gnista.
* När man använder tryckluft går gasflödet i motsatt riktning. Molekylerna gnids mot munstycket, så att både munstycke och molekyler blir uppladdade. En ström av uppladdade gasmolekyler som sprutas mot ESD-känsliga komponenter är ingen höjdare, även om varje enskild molekyl inte bär någon större mängd elektrisk energi. Munstycke för tryckluft ska i sammanhanget behandlas med samma försiktighet som dammsugarmunstycken.
* En trasa eller borste (av ull eller syntetmaterial) som gnids mot en yta skapar också statisk elektricitet.

Det finns ESD-skyddande munstycken till dammsugare och tryckluft, som ska anslutas till den gemensamma potentialpunkten.
Även halvledande dammtrasor och borstar finns att använda.

För övrigt anser jag att MS FlightSim X borde vara standard som ett av benchmarkprogrammen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sälen
Registrerad
Maj 2004
Skrivet av Dance:

Du förstod tyvärr inte vad jag skrev, jag har inte alls påstått det är någon skillnad i risken att få en stöt mellan skyddsjord och att jorda sig själv. Jag försökte förklara att OM man kommer åt en inkopplad fas så är det skillnad eftersom det strömmens väg genom kroppen som är farlig och risken ökar om du är konstant kopplad till jord via en arm eller fot. Skyddsjorden är bara farlig så länge du håller i höljet och tar i en fas samtidigt.

Du undrade "varför är folk så rädda för jord" och jag försökte förklara faran med att alltid vara jordad om man får ström genom kroppen. De allra flesta som förolyckas när el är inblandat har varit ordentligt jordade på något sätt och strömmen har passerat genom hjärtat, från hand till hand eller från hand till fot. Man bör snarare se till att vara så ojordad som möjligt om risken finns att komma åt en aktiv fas.

Du skrev följande:

Citat:

Man måste förstå skillnaden mellan skyddsjord i ytterhöljet till en apparat och att ansluta sig själv till jord och vilka faror det innebär. Det hela handlar om strömmens väg från fas till jord och det är när du är den länken som faran uppstår och särskilt när strömmen går genom hjärtat. Värsta scenariot är att din ena hand är jordad och du tar i en fas med den andra och strömmen går rakt igenom ditt hjärta till jord, det kan räcka för att rubba hjärtrytmen och i värsta fall orsaka hjärtstillestånd.

Skyddsjorden i apparater är till för att höljet aldrig ska kunna bli strömförande eftersom om en fas kommer i kontakt med höljet så löser säkring/jordfelsbrytare. Skyddsjorden är säker så länge som du inte öppnar apparaten med kontakten i och sticker in handen samtidigt som du håller med den andra i höljet.

Du får denna text till att inte göra skillnad på skyddsjord i chassie & kopplad till skyddsjord? Vägen från fas till jord är den samma oavsett om du håller utanpå ett chassie kopplat till skyddsjord och "kommer åt" aktiv fas eller om du är direkt kopplad till skyddsjord & gör det samma. Resultatet är det exakt samma och säkring /jordfelsbrytare löser ut på exakt samma sätt i bägge fallen.

Åter igen, precis varenda jordad elektrisk pryl du har inomhus jordar i chassiet och skulle det nu vara så ofantligt farligt så skulle det av naturliga skäl inte tillåtas, med det sagt så är såklart precis som du säger strömmens väg förbi hjärtat farlig men man ska under inga omständigheter inbilla sig att man inte är i kontakt med skyddsjord i sitt hem.

3DMark | R7 1800x | Asrock X370 Prof. Gaming | Corsair 16GB LPX 3733 c17 (sr-bdie@ 3466c14) | Corsair h150i Pro | MSI GTX1080 Gaming X | 500GB 970EVO, 1050GB MX300, 3TB 7200rpm | RM750x | Xonar Phoebus | Phanteks Enthoo Evolv Atx | Acer Z35 | >Zen2 på 3-400 mobo< | >x570 VRM< | :::AMD Zen Minnesguide:::|:::AMD Zen & Zen+ Överklockningsguide:::

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Okt 2003
Skrivet av Bill50x:

(Om ESD-skor) Mjae. Det finns vissa golv som fungerar avledande ... även om de inte säljs som sådana. ... ESD-skor är inte gjorda för att inte ladda upp sig, utan för att skapa avledning genom ett ledande underlag. Det är två skilda saker. ---
Jag har bland annat mätt upp ett 20-tal olika skor på Varbergs och Halmstads lasarett på olika typer av golv...

Jag vet att det är skillnad, och jag vet att om jag kör sparkcykel med hög fart i korridoren och sedan bromsar genom att släpa foten i golvet blir det (beroende på vilken typ av skor jag har på mig) stor skillnad på vad som händer när jag sträcker fingret mot hissknappen...
När jag ställer mig på cykeln är jag inte uppladdad, men under inbromsningen blir jag uppladdad om den bromsande skosulan inte är halvledande. Detta är inte "avsedd användning" för skorna, men en mycket välkommen bieffekt.

För övrigt anser jag att MS FlightSim X borde vara standard som ett av benchmarkprogrammen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Nov 2013
Skrivet av Nätälskare:

Det är inte kostnaden, som jag skrev i mitt svar till honom så är det onödigt och kräver mer utrymme, behöver man säkra upp så är det oftast inte hela världen att dra om med en ny tråd.

Du har inte fel att det finns hemmafixare som gör väldigt bra jobb, men dessa är få individer som verkligen ger sig in på ämnet och är hantverkare i blodet. Anledningen att vi som arbetar i området inte vill uppmuntra till hemmapill är just att det är så många som tror att dom kan, och så blir det fel. Jag får väl säga lycka till att hitta en behörig elektriker som är villig att stå som ansvarig för ditt arbete, om du inte känner en dvs. Jag hade i alla fall aldrig riskerat att sätta mitt namn på en anläggning som är gjord av någon som inte är utbildad elektriker och som jag inte känner.

Beror väll en del på både installation och förarbete såsom dokumentation.
Själv så skulle jag inte starta något innan jag gort en komplett dokumentation på installationen, är förresten efter det steget jag hör med en elektriker om möjligheten.

Det kanske har en viss betydelse.

Du nämner att dragning av ledning med större area kräver mer utrymme, hur blir det då när man ska dra om och utrymmer inte finns?

Engineer who prefer thinking out of the box and isn't fishing likes, fishing likes is like fishing proudness for those without ;-)
If U don't like it, bite the dust :D

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Skrivbordet
Registrerad
Sep 2017
Skrivet av Bengt-Arne:

Beror väll en del på både installation och förarbete såsom dokumentation.
Själv så skulle jag inte starta något innan jag gort en komplett dokumentation på installationen, är förresten efter det steget jag hör med en elektriker om möjligheten.

Det kanske har en viss betydelse.

Du nämner att dragning av ledning med större area kräver mer utrymme, hur blir det då när man ska dra om och utrymmer inte finns?

Det som Aka_The_Barf snackade om var ju att dra 2.5 från, vad jag tolkade det som, alla 10A säkringar. Utrymme blir ju ett problem om du skulle dra alla 10A matningar i 2.5mm. Däremot är det säkert inga problem att någon enstaka matning är på 2.5 och resten 1.5.

Mac: iMac 27". PC: Xeon X5450. Gigabyte 7970. Bärbar: Asus ROG (960m). Mobila enheter: iPad 2017, iPhone 7+. Konsoler: Xbox One S, Wii.

Trädvy Permalänk
SweClockers
Andreas Dimestam
Plats
Stockholm
Registrerad
Apr 2002

Jag kom att tänka på diskussionen här när jag läste detta: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/0nWO9J/evelina-pratade-i...

Skickades från m.sweclockers.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Min stol
Registrerad
Maj 2016

Bara gör som Louis Rossmann.

https://youtu.be/dPjkNFb10IE

Main: Win 10 Pro, Gigabyte Z97X-SLI, i7-4790K stock, HyperX 4x4 GB PC-12800, GTX 960 2GB, Kingston m.2 128, GB SSD 18TB RAID lager.
HTPC: Win 10 Pro, Gigabyte Z97P-D3 i5-4570s, Crucial 4+4 GB PC-12800, Kingston SATA3 120 GB SSD, Asus Blu-Ray.

Trädvy Permalänk
Festpilot, Antiallo
David Kvist
Plats
Göteborg
Registrerad
Jun 2012
Skrivet av Dimestam:

Jag kom att tänka på diskussionen här när jag läste detta: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/0nWO9J/evelina-pratade-i...

Ryssland har haft ett gäng kvinnor som har dött i badkaren senaste åren. Detta då de har laddat mobiltelefonen i badkaret.

För att det ska vara möjligt så måste laddaren sakna all form av isolering. (EU-lagar finns som kräver isolering i laddarna) samt att jordfelsbrytaren inte löser ut. Även om jordfelsbrytaren löser ut så lär det göra rejält ont.

Så att två fel sker samtidigt är inte omöjligt.

Synpunkter på min moderering? Kontakt:
| PM:a mig | Maila mig | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin
| Geeks Officiella Discord-server |
Forumregler

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av DavidtheDoom:

Ryssland har haft ett gäng kvinnor som har dött i badkaren senaste åren. Detta då de har laddat mobiltelefonen i badkaret.

För att det ska vara möjligt så måste laddaren sakna all form av isolering. (EU-lagar finns som kräver isolering i laddarna) samt att jordfelsbrytaren inte löser ut. Även om jordfelsbrytaren löser ut så lär det göra rejält ont.

Så att två fel sker samtidigt är inte omöjligt.

Det enda felet som sker där är väl isåfall att jordfelsbrytaren inte löser ut? Felaktig design är ju inte ett "fel" på det sättet som en trasig jordfelsbrytare eller ett felaktigt jordat uttag är, åtminstone inte i mina ögon.
Sedan antar jag att jordfelsbrytare inte är jättevanliga i Ryssland ännu ändå, med tanke på hur många svenska hushåll som tycks sakna dem fortfarande.

X370 Taichi / R7 1700 @ 3.75 GHz 1.2 V / 2x8 GB 3200 MHz CL16 / MSI GTX 1070 Gaming, OC / Samsung 960 EVO 500 GB / Corsair RM650x
LG G6 (H870)

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Sundsvall
Registrerad
Okt 2003
Skrivet av DavidtheDoom:

Ryssland har haft ett gäng kvinnor som har dött i badkaren senaste åren. Detta då de har laddat mobiltelefonen i badkaret.
För att det ska vara möjligt så måste laddaren sakna all form av isolering... samt att jordfelsbrytaren inte löser ut.

Jag kan tänka mig flera orsaker:
1. Vilken jordfelsbrytare? Vi måste utgå från att det inte finns någon installerad.
2. I halvdåliga elinstallationer är det inte ovanligt att jordpotentialen skiljer mellan olika grupper, så det kan vara några volt skillnad mellan två uttag i samma rum.
3. Om utgången på nätadaptern inte är galvaniskt isolerad från ingången (vilket är ett enkelt sätt att ordna apparatjord) finns risk för strömrusning. Med symmetriska eluttag (exempelvis vår EU-standard) kan man inte heller veta vilken ingående kabel som är fas, så apparatjord kan då vara fasen.
4. Om sedan badkaret inte är elektriskt isolerat, alternativt att man använder bristfälligt isolerad doppvärmare eller motsvarande för att värma vattnet, blir olyckan ett faktum!

För övrigt anser jag att MS FlightSim X borde vara standard som ett av benchmarkprogrammen.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Jan 2012

Om vi bortser ifrån riskerna med att Börje Bössa kopplar in sig i eluttaget så vill jag ändå påstå att NZXT har rätt i sak.

Den vanligaste rekommendationen som jag hör är att man skall koppla sig till chassit med ett ESD-armband. Dessvärre finns det inget som säger att datorchassin har samma potential som datorkomponenter. Så även om du och ditt chassi har samma potential så garanterar inte det att du har samma potential som moderkortet.

Ett nytt moderkort levereras i en antistatpåse som förhindrar att komponenterna får en elektrisk laddning vid förvaring och hantering. När kortet tas ur sin förpackning bör potentialen därför vara noll och om du har åkt runt med nylonstrumpor på heltäckningsmattan när du packar upp kortet så kommer en krokodilklämma på chassit inte vara till mycket hjälp.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jun 2007

@Shepard: Elektrisk potential är alltid relativt någon referenspunkt, så en komponent kan inte ha noll potential i sig själv. Antistatpåsarna är inte till för att hinda att komponenterna bygger upp laddning, utan för att skydda mot urladdningar utifrån.

Påsarna utjämnar potentialen mellan komponenten i påsen och den som hanterar påsen på ett kontrollerat sätt, så när du väl tar ut komponenten ur påsen så har den fått samma potential som dig själv, och i förlängning chassit om du är ansluten till det med ett ESD-armband.