Intels processorer drabbas av sårbarheten Crosstalk

Att Intel betalar forskare för att hitta buggar i deras processorer medan AMD inte gör det. Vill du tro på konspirationsteorier så får du väl göra det, jag kan inte bevisa att Intel inte finansierar hemlig forskning som specifikt riktar sig mot AMD. Men forskningen som gjorts de senaste åren ser för mig ut att återspegla de båda företagens inställning till buggar ganska bra.

Köpte nyss en intel i9-10900K men bryr mig knappt, det är bara inaktivera alla kärnor utan en så man går säker.

Då även detta hål har en patch så är faktiskt Intel just nu säkrare än AMD då de helt sonika körde strutstaktiken på den enda sårbarhet som så här långt är unik för Zen, TakeAWay. AMD hävdar, mot forskarnas medgivande, att de fixar man har för de andra saker som påverkar deras CPUer är nog.

Kan inte svära att denna PoC fungerar för alla, "fungerar" på min 3900X i alla fall. Verkar som forskarna är de som har rätt här.

Den delen som aldrig kommer fram kring dessa sårbarheter är vad som faktiskt krävs för att man ska utnyttja sårbarheterna utanför en totalt kontrollerad labbmiljö. I princip alla PoC kräver att man är root/admin. "Men de är ju bara PoC!" kan man invända, något som är tekniskt sett korrekt men i praktiken blir det ofta större risk att träffas av en meteorit än att man skulle lyckas utnyttja dessa svagheter i en praktisk miljö.

Orsaken är att dessa svagheter oftast kräver att det som ska attackeras måste läsa/skriva data massor med gånger (något som faktiskt inte gäller i just detta fall!) samtidigt som CPU-frekvens bör hållas väldigt stabil (en sak som kräver root i PoC är så man kan stänga av alla former av turbo). I teorin krävs inget av detta, men det gör då också att mängden brus man som attackerare måste hantera ökar dramatiskt. Vidare fungerar många PoC bara på en viss mikroarkitektur och i vissa fall bara på en specifik modell, det just då timing är så kritiskt (så en fungerade attack måste ta höjd för allt detta).

Vi ser ju i detta fall att Crosstalk fungerar på Skylake S men inte på Skylake SP, det trots att de delar mikroarkitektur men har olika cache-designer och uncore-designer.

Undantaget är ihop med Intels SGX. Detta då hela poängen med SGX är att den ska kunna hålla saker separerade från alla andra delar, även från de som har root/admin och därmed kan köra valfri kod i kärnan.

Så SGX borde vid det här laget vara relativt meningslöst. Har för mig att något av sårbarheterna mot SGX går att hantera med programvara/firmware, men prestandapåverkan är brutal.

Det med råge värsta av alla dessa hål är det första man hittade, Spectre v1. Man har fortfarande ingen aning om hur detta hål kan fixas i HW på ett sätt som inte rejält dödar prestanda, det påverkar alla moderna out-of-order CPUer (vare sig de kör x86, ARM, PPC eller var det nu må vara) och enda sättet att fixa det i programvara är att patcha varje program (de flesta kan patchas central i OS-kärnan, Spectre v1 kan bara delvis patchas så).

Trots det finns det ändå exakt noll kända försök att utnyttja något av alla dessa hål i praktiken. Inte ens Spectre v1 som i teorin kan utnyttjas via JavaScript i webbläsaren (vilket är relativt unikt för dessa hål). Det kanske ger en vink om hur svårt det i praktiken är att använda hålen till något vettigt. Och en annan orsak är ju att det dyker upp åtskilliga CVE med CVSS poäng på >9 (denna har en poäng på 6,5 vilket ändå är rätt högt för en CPU-bugg) i de populära OS-kärnorna varje år, varför krångla med CPU-sårbarheter (kattluckan) när ytterdörren står på vid gavel?

Då även detta hål har en patch så är faktiskt Intel just nu säkrare än AMD då de helt sonika körde strutstaktiken på den enda sårbarhet som så här långt är unik för Zen, TakeAWay. AMD hävdar, mot forskarnas medgivande, att de fixar man har för de andra saker som påverkar deras CPUer är nog.

Kan inte svära att denna PoC fungerar för alla, "fungerar" på min 3900X i alla fall. Verkar som forskarna är de som har rätt här.

Den delen som aldrig kommer fram kring dessa sårbarheter är vad som faktiskt krävs för att man ska utnyttja sårbarheterna utanför en totalt kontrollerad labbmiljö. I princip alla PoC kräver att man är root/admin. "Men de är ju bara PoC!" kan man invända, något som är tekniskt sett korrekt men i praktiken blir det ofta större risk att träffas av en meteorit än att man skulle lyckas utnyttja dessa svagheter i en praktisk miljö.

Orsaken är att dessa svagheter oftast kräver att det som ska attackeras måste läsa/skriva data massor med gånger (något som faktiskt inte gäller i just detta fall!) samtidigt som CPU-frekvens bör hållas väldigt stabil (en sak som kräver root i PoC är så man kan stänga av alla former av turbo). I teorin krävs inget av detta, men det gör då också att mängden brus man som attackerare måste hantera ökar dramatiskt. Vidare fungerar många PoC bara på en viss mikroarkitektur och i vissa fall bara på en specifik modell, det just då timing är så kritiskt (så en fungerade attack måste ta höjd för allt detta).

Vi ser ju i detta fall att Crosstalk fungerar på Skylake S men inte på Skylake SP, det trots att de delar mikroarkitektur men har olika cache-designer och uncore-designer.

Undantaget är ihop med Intels SGX. Detta då hela poängen med SGX är att den ska kunna hålla saker separerade från alla andra delar, även från de som har root/admin och därmed kan köra valfri kod i kärnan.

Så SGX borde vid det här laget vara relativt meningslöst. Har för mig att något av sårbarheterna mot SGX går att hantera med programvara/firmware, men prestandapåverkan är brutal.

Det med råge värsta av alla dessa hål är det första man hittade, Spectre v1. Man har fortfarande ingen aning om hur detta hål kan fixas i HW på ett sätt som inte rejält dödar prestanda, det påverkar alla moderna out-of-order CPUer (vare sig de kör x86, ARM, PPC eller var det nu må vara) och enda sättet att fixa det i programvara är att patcha varje program (de flesta kan patchas central i OS-kärnan, Spectre v1 kan bara delvis patchas så).

Trots det finns det ändå exakt noll kända försök att utnyttja något av alla dessa hål i praktiken. Inte ens Spectre v1 som i teorin kan utnyttjas via JavaScript i webbläsaren (vilket är relativt unikt för dessa hål). Det kanske ger en vink om hur svårt det i praktiken är att använda hålen till något vettigt. Och en annan orsak är ju att det dyker upp åtskilliga CVE med CVSS poäng på >9 (denna har en poäng på 6,5 vilket ändå är rätt högt för en CPU-bugg) i de populära OS-kärnorna varje år, varför krångla med CPU-sårbarheter (kattluckan) när ytterdörren står på vid gavel?

Ja det är ju singeltråd som är viktigast, iaf om du frågar userbenchmark

Finns det en patch, för vilka modeller då?

Du skriver avslutningsvis "Trots det finns det ändå exakt noll kända försök att utnyttja något av alla dessa hål i praktiken", men det är väl så att de misslyckade försöken sker i labb-miljö, och de lyckade går därmed inte att registrera.

Ja för vem tusan behöver många kärnor... Min gamla 8088 hade bara en så.., men ändå, det var ju ändå en INTE L. För att inte tala om min Z80, samma med den, en kärna!

Förutom en enda mening i rapporten som kort nämner att AMD-processorer har samma instruktioner så nämner rapporten ingenting om andra tillverkare än Intel. Det hade varit intressant att veta om det beror på att det bara är Intel-processorer som är sårbara, eller om forskarna helt enkelt inte brytt sig om att undersöka andra processorer. De skriver att de fått betalt av Intel tack vare Intels Bug Bounty-program, men jag kan inte hitta något om att AMD skulle ha ett liknande program.

Jamen precis!

Ser att det är av stor vikt, ur säkehetssynpunkt, att man även undersöker och pekar på brister hos konkurrenterna också.
Framför allt då Spectre version ? ju var en av de sårbarheter som faktiskt påverkade CPU:er ur både x86_64 samt ARM plattformar.
Att bara i förbifarten lite löst nämna andra aktörer känns sloppy...

Är det fastställt om så är fallet?
-Och har i så fall andra aktörer också blivit kontaktade/informerade om potentiell sårbarhet, så arbetet med patch är igång hos dem?
Annars blir ju denna sårbarhet likt en "zero-day" för dem... om den är replikerbar men ingen patch finns tillgänglig.

Självfallet så ska alla testas!

Är någon nyfiken/intresserad så finns programmet för test på Github

Vill man använda alla så kan man ju skifta kärna var dag eller vecka

Problemet löst

Obesläktade? 90% av alla säkerhetshål som rapprterats i Intels processorer på sistone är varianter av samma problem.

Är AMD verkligen så mycket säkrare eller är det bara att man inte får höra så mycket om deras buggar?

Nu igen den är lika vattentät som Titanic.

Och en fix för detta kommer säkert skänka prestanda som vanligt.

Intel har sitt Bug Bounty-program och ger ut belöningar på upp till $100 000 för kritiska säkerhetshål som hittas i deras hårdvara. Jag kan inte hitta någon information alls om att AMD har något liknande program. För sårbarheten som denna tråd handlar om så har t.ex. forskarna samarbetat med Intel, men nämner inte ens om de tror att AMD är sårbara eller ej.

Tror inte de lägger massor av pengar på att hjälpa konkurrenten att hitta deras buggar.
Om de har buggar är det bra att de hittas. Men så klart är det dåligt att de har många buggar.
Men visst det kan också vara så att AMD har färre buggar och det är därför de inte hittas.
Alternativt har de också många buggar men man har inte hittat dem.
Eller så löser man buggarna själva utan att hela världen får veta det.

Ok.

Behöver jag som privat gamer göra något, eller tänka på något utifrån detta?

Att det finns stora pengar i att hitta buggar i Intels hårdvara medans motsvarande initiativ för att leta hål hos AMD inte finns, i alla fall inte i någon öppen kanal.

Jag gissar att det är två saker. AMD har en nyare arkitektur som de jobbar med som mycket väl kan vara säkrare, men i likhet med virus på Win vs Mac så är incitamentet att hitta hål hos Intel mycket större då de inte bara själva betalar för det utan även på grund av att deras produkter utgör en större marknadsandel.

Ja för vem tusan behöver många kärnor... Min gamla 8088 hade bara en så.., men ändå, det var ju ändå en INTE L. För att inte tala om min Z80, samma med den, en kärna!

Har väl gjorts försök med samma tillvägagångssätt mot AMDs processorer? Många av problemen har inte kunnat replikeras på AMD produkter så som "Meltdown" eller "Fallout" t.ex. Vill även minnas att vissa former av Spectre är AMD känsliga mot medan andra former är de säkrare än Intel.

Titanic var ju vattensäkert.. fram tills ett ont isberg bestämde sig för att förstöra festen.

Det är ett ganska enormt hopp mellan att Intel ger pengar till de som kan finna säkerhetshål hos deras processorer till att AMD på något sätt skulle ha samma problem men att det skulle "tystas ned". Framförallt när det inte är allt för sällan oberoende institut som finner dessa och publicerar dem efter god sed.

Eller... Så har AMD den bästa produkten i mannaminne när det kommer till säkerhetshål. Det är många Om och men i din kommentar.

Med största sannolikhet ingenting.

Men detta "Intel är större och därför hittas fler säkerhetshål" är ju en klyscha som är oerhört utdaterad. Framförallt när AMD inom vissa segment har hela 40% av marknaden.

https://www.techradar.com/news/amd-now-has-40-of-processor-ma...

Detta kan jämföras med närmare 80% som använder windows.

https://gs.statcounter.com/os-market-share/desktop/worldwide

Men detta "Intel är större och därför hittas fler säkerhetshål" är ju en klyscha som är oerhört utdaterad. Framförallt när AMD inom vissa segment har hela 40% av marknaden.

https://www.techradar.com/news/amd-now-has-40-of-processor-ma...

Detta kan jämföras med närmare 80% som använder windows.

https://gs.statcounter.com/os-market-share/desktop/worldwide

Vilket tycker du är värst:

Intel har ett program som gör att forskare som hittar buggar med något rimligt frekvens och kritikalitet får ett betydande tillskott till finansiering av sitt forskande. Majoriteten av alla buggar har ju inte hittats av Intel utan just av externa forskare. Alla buggar som så här långt hittats har någon form av patch.

AMD har inget motsvarande program, hur mycket resurser de lägger internt på detta vet vi inte. Det finns totalt 5 säkerhetshål som är unika för AMDs CPU-plattform just nu, av dessa finns så vitt jag vet patchar för en!

3 av dessa är de som CTS Labs hittade (eller om de nu blev mutade av Intel, på Reddit debatteras nog det ännu), där lovades en patch kort efter men kan inte hitta patchen någonsin släpptes.

Den sista är TakeAWay där AMD hävdar att det inte finns något problem, det trots att just detta problem är en av de enklaste att skriva en fungerade PoC. Förmildrande omständigheten här är att man (som attacker) har väldigt dålig kontroll på vad som läcks.

Vidare har Intel faktiskt patcha det mesta. Kolla i utskrifterna jag gjorde ovan från 3900X och E-2288G, Intel har patchat de flesta MDS (bl.a. genom att slå av saker som TSX och SGX), men även patchat Meltdown samt Direct Branch Speculation. AMD är också mottagliga för Direct Branch Speculation men har inte patchat än.

Vidare är båda mottagliga för Indirect Branch Speculation och Speculative Store Bypass, fast dessa kan båda patchas i OS.

Nu är jag fortfarande övertygad om att dessa sårbarheter är, i de flesta fall, inte praktiskt användbara. Så är inte precis nervös att köra vare sig 3900X eller E-2288G. Men skulle ändå säga att givet ovan skulle säga att AMD har en del att putsa på när det kommer till deras säkerhetsarbete, de som vara väldigt glad att ena mikroarkitekturspecifika man hittar där (så här långt) är TakeAWay. Vore faktiskt väldigt märkligt om inte AMD, Apple och ARM alla har sina egna motsvarigheter av MDS. De sårbarheterna är ju extremt bundna till mikroarkitektur, ofta fungerar de bara på en specifik modell (Sunny Cove verkar t.ex. inte mottaglig för de i dag kända MDS buggarna).

Z80 - en processor som man verkligen får tänka efter vad man gör så att man inte skjuter ner systemet. Samma med 8088.

Lärde mig C-programmering på MS-DOS. Det var lärorikt. Gör man fel kraschar systemet.