Stockholms stad begär att Öppna Skolplattformen ska radera all källkod

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av JackA:

Inte konstigt nej. Men man ska ändå göra ett bra jobb. Jag trivdes inte särskilt bra på myndigheten själv, och lämnade efter ett par år. Men jag såg alltid till att göra ett bra jobb, och det ska man kunna kräva av statligt anställda. Just den upphandlingen hanterades värdelöst dåligt av folk som aldrig borde jobbat med den.

Absolut, det kan jag hålla med. Men mina upplevelser (har jobbat ungefär lika mycket statligt och privat) är att dessa typer av människor finns på båda ställena dessvärre. Jag tror kort och gott att det aldrig kommer gå att få bort, inte så länge det är människor som utför arbetet. Därför är jag aningen kritisk till att folk har högre krav på statligt anställda, men samtidigt förstår man ju varför. Vad de gör kan påverka samhället i större grad.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon134512:

Absolut, det kan jag hålla med. Men mina upplevelser (har jobbat ungefär lika mycket statligt och privat) är att dessa typer av människor finns på båda ställena dessvärre. Jag tror kort och gott att det aldrig kommer gå att få bort, inte så länge det är människor som utför arbetet. Därför är jag aningen kritisk till att folk har högre krav på statligt anställda, men samtidigt förstår man ju varför. Vad de gör kan påverka samhället i större grad.

Jag ser inte varför det ska vara högre krav på statligt anställda. Samma krav på alla.

Sen anser jag att mycket av upphandlingsproblematiken härstammar från EU-regler som är tänkta att motverka korruption men som istället bidrar till inkompetens. Centraliserade upphandlingar är inte svaret på allt, hur mycket man än tror det i Bryssel. Och då är jag ändå en vän av EU.

Min erfarenhet är att upphandlingar/inköp funkar bäst när det är så verksamhetsnära som möjligt, och de som jobbar med det har god insikt i den verksamhet som upphandlingen är till för. Ju längre bort från verkligheten dvs. ju mer byråkratiserat, desto sämre resultat.

Permalänk
Medlem
Permalänk
Skrivet av DerpMcDerp:

Min erfarenhet av offentliga upphandlingar är att det oftast finns enorma brister i beställningarna. Man vet inte vad man behöver eller vill ha. Då brukar det i regel bli dyrt att ordna till med tilläggsbeställningar som går utöver det ursprungliga avtalet.

Problemet är att det är för svårt att skriva beställningar. Blir man för detaljerad så antas sådant som inte nämns inte behövas och blir man för diffus vet man inte vad man får. Hade utvecklingen istället varit en tävling där det bästa bidraget vinner en miljard så hade resultatet varit oändligt mycket bättre.

Permalänk

Fråga: hur är det möjligt att "driftkostnader" är 250 miljoner kronor på två år? Det motsvarar ju typ 500 heltidstjänster. Eller 250 heltidstjänster och en jävla massa server.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lektroo:

Nepotism bakom upphandlingen? Kanske ska börja gräva i vem som fick den och hur kopplingarna ser ut. Vem fan bygger ett system för 360k användare för 1 miljard? Varför kostar det alltid 100ggr mer när Stockholms Stad beställer något i jämförelse med ett privat företag?

Lättare när man använder skattebetalarnas pengar, kanske
Om det är privat har man en satt budget och gör en massa research på vad exakt man behöver, investerarna vill inte betala en krona mer i onödan. Tänker jag mig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av kaffeofikaelika:

Fråga: hur är det möjligt att "driftkostnader" är 250 miljoner kronor på två år? Det motsvarar ju typ 500 heltidstjänster. Eller 250 heltidstjänster och en jävla massa server.

Borde man inte räkna med att kostnaden för en anställd är ca 1 miljon/år?

Sen har jag ingen aning om hur många system som påverkas eller hur gamla system man måste ta hänsyn till. Men normalt sett inom myndighetsvärlden, så finns det legacy tillbaka till tidigt 90-tal.

Licenskostnader kan även dra iväg snabbt om det många användare. Lägg sedan på alla lagar och regler som påverkar myndigheter och offentlig förvaltning.

Audit-loggning och felhantering kommer ofta även som en chock för inblandade parter i samband med driftsättning

Permalänk
Medlem

Förstår inte detta, varför inte bara erkänna att Stockholsstads applikation är kass och alla andra vill använda ÖSP. Bjud in de utvecklare som har bidragit och gör en produkt som alla vill ha, strunta i vem som har rätt. Så mycket revirpinkeri

Visa signatur

.: Learn the system, Play the system, Break the system :.

Permalänk
Medlem

Det är verkligen märkligt att nästan alla kommuner sitter med samma dåliga administrativa system. För att inte tala om sjukvårdens journalsystem. Jag håller med de som säger att beställarna i många fall inte vet vad de vill ha, för det är nog grundproblemet. Då är det guldläge för konsultföretagen att erbjuda system som påstås kunna allt, men självklart till en enorm kostnad. Sedan vet vi precis hur det blir. Systemen blir så komplexa att det helt enkelt inte går att få ihop och när allt ska driftsättas så är pengarna slut.

Tänk om alla kommuner använde samma administrativa system och att all kod var open-source och utvecklad av statligt anställda. Inte nog med att vi förmodligen hade fått mer och bättre system för pengarna. Utvecklingsländer hade kunnat ta del av koden och använda det för att bygga upp sina administrativa system som på sikt skulle kunna leda till en bättre samhällsutveckling och demokrati.

Nä, istället stoppar vi pengarna i konsultföretagens fickor. Tänker närmast på hemska system som Fronter och Tieto education som är så skrämmande dåliga att man undrar hur företag ens vill associeras med dessa system.

Permalänk
Medlem

Okej, jag väljer att ta en ganska ignorant inställning till hela problematiken för att höra vad andra har att säga så jag kanske får lite olika infallsvinklar. Jag har två frågor:

1. Borde det inte finnas ett något modernare sätt att köpa in saker på än upphandlingsystemet med alla problem det innebär? Upphandlingar vinns i princip av de som med minsta möjliga marginal juridiskt sett kan anses uppfylla kriterierna. Sedan kommer i regel stora merkostnader när man får lägga till allt i efterhand som man missat att specificera eller där något kryphål i en formulering hittats. För att inte tala om merkostander som kommer från all juridik och byråkrati från båda håll som krävs för att det inte ska spåra ur ännu mer.
I privat sektor där man inte måste acceptera lägsta bud oavsett om det kommer från ett ökänt företag eller inte så spelar förtroende, faktisk service och samarbetsförmåga stor roll. Där har inte företag råd att snåla in och bara leverera något oanvändbart bare minimum.
Finns det något land som har bättre system som fortfarande är hyfsat säkert från korruption? Upphandlingssystemet är ju inte direkt säkert från korruption ändå då man ofta kan skräddarsy kraven för att passa den leverantör man föredrar.

2. Borde det inte redan utvecklats 100-tals liknande system världen över? Borde det inte finnas ett antal professionellt utvecklade system som man kan köpa in på licens? Med service, support och professionell hjälp att utveckla special-funktioner och skräddarsy för svenska intressen? Borde detta dessutom inte vara något som man kan köra nationellt för att sprida ut kostnader?

Borde väl finnas många som tänkt på det innan? Nämligen att utveckla system för myndigheter att hantera personinformation. Borde kunna gå att utveckla så att sjukvård, utbildning, arbetsmarknad, sjukförsäkring, kriminalvård osv kan använda samma system för att samköra data och där det finns API för att göra appar så att privatpersoner ska kunna läsa ut sin egen information precis lika enkelt som med Öppna Skolplattformens app? Varför uppfinns detta från grunden för varje myndighet eller region i varje land hela tiden? Varje gång man har med myndigheter att göra så är det ett krångel när den ena handen inte vet vad den andra handen gör.
Borde gå att lösa så att man kan ha ett säkert system som man litar på. Myndigheter har ju inga problem med att skriva in känslig information i massa olika program med sluten källkod från utländska aktörer redan eller hur?

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronz:

Räcker det inte med papper och penna. Vill man veta något ringer man och frågar och får samtidigt en mer personlig respons än en siffra i en app.

Markus Allard funderar kring det samma, fast i Örebro kommun
https://youtu.be/hmiMxPvAn-8

Permalänk
Medlem

Jag själv har barn på förskola i Stockholm och avundas andra kommuner där de har köpt t.ex. hela Unikum. Då har man app, inloggning, närvarohantering och betyg mm via dom. Stockholm köpte delar av Unikum vilket gör att deras app inte fungerar.

J*vla tomtar som beställde skolplatformen -.-

Visa signatur

AMD Ryzen 5 1600 @3.7Ghz
Vengence LPX 4x8gb @3000Mhz
Asus RTX3070
Lagring: Samsung 860 2TB SSD

Permalänk
Medlem
Skrivet av dlq84:

Det är pinsamt för politikerna att 1 person kan utveckla något som är bättre än ett gäng proffesionella utveckare kan göra med 1 miljard i budget.

Aldrig använt Skolplattformen eller Öppna Skolplattformen men tvivlar starkt på att detta stämmer, däremot har dom förmodligen gjort en liten del som av vissa uppfattas som bättre. Att det sen gjorts massor av misstag tvivlar jag inte en sekund på.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DerpMcDerp:

Min erfarenhet av offentliga upphandlingar är att det oftast finns enorma brister i beställningarna. Man vet inte vad man behöver eller vill ha. Då brukar det i regel bli dyrt att ordna till med tilläggsbeställningar som går utöver det ursprungliga avtalet.

Till skillnad mot i privata upphandlingar då eller menar du snarare att IT-upphandlingar ofta har stora brister oavsett vem som utför dom?

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon134512:

Absolut, det kan jag hålla med. Men mina upplevelser (har jobbat ungefär lika mycket statligt och privat) är att dessa typer av människor finns på båda ställena dessvärre. Jag tror kort och gott att det aldrig kommer gå att få bort, inte så länge det är människor som utför arbetet. Därför är jag aningen kritisk till att folk har högre krav på statligt anställda, men samtidigt förstår man ju varför. Vad de gör kan påverka samhället i större grad.

Precis. Det blir lätt lite så att "FOX-News experterna" krypter fram i denna typ av diskussioner och vet allt själva om hur det borde gå till och dessutom gärna hittar det som bekräftar det man redan tror på. Lite som folk som ser på frågesport på TV och först efter att ha hört det rätta svaret säger "det där visste jag" men däremot vägrar säga rätta svaret innan man hört någon annan säga det

Efter att ha varit med i många främst privata upphandlingar under många år har jag inte hittat något som tyder på att det skulle vara så mycket bättre där. Det kan även vara så att duktiga människor fattar dåliga beslut om förutsättningarna är nog dåliga, oavsett om dom jobbar i det privata eller det offentliga. Däremot är privata verksamheter ofta mer lättstyrda än offentliga, allt som leder till högre vinst är i normalfallet alltid det givna målet. Offentliga verksamheter har lite fler parametrar att ta ställning till. Samt många fler som anser sig vara kravställare/stakeholders (inte utan anledning).

Permalänk
Medlem
Skrivet av improwise:

Till skillnad mot i privata upphandlingar då eller menar du snarare att IT-upphandlingar ofta har stora brister oavsett vem som utför dom?

Kan inte svara på skillnader mellan offentliga upphandlingar och privata då jag inte har någon erfarenhet av det sistnämnda. Men ett privat företag är inte bundet av lagen om offentlig upphandling, inblandning av folkvalda eller att man saknar egen kompetens i form av sakkunniga tjänstemän. Egna tjänstemän ersätts ofta av LOU-bundet upphandlade konsulter som inte heller nödvändigtvis har kunskap i ärendet.

Självklart görs det dåliga upphandlingar även i privat sektor men där är man i alla fall fria att bestämma själva vilka kriterier som gäller.

Permalänk
Medlem
Skrivet av dlq84:

Stockholms stad kan omöjligt vinna i rätten här, och de vet det. Det finns en anledning till att de skickar hot istället för att lämna in en stämning.

Fast... Det kan det ju omöjligt göra om inte API:et har allvarliga säkerhetsbrister... FUD från stockholms stad sida.

Det är pinsamt för politikerna att 1 person kan utveckla något som är bättre än ett gäng proffesionella utveckare kan göra med 1 miljard i budget.

Har nog inget med utvecklarna att göra utan beställarna. Utvecklarna gör ju bara det som står i kravspec:en.

Visa signatur

Samsung 77" S90C QD-OLED || LG OLED 42C2 || Sony 77" A80J OLED || Macbook Pro 16" M1 Max 1TB 32GB || Asus ROG Azoth med Black Ink V2s (205g0) + Asus ROG Harpe ACE

Permalänk
Medlem

@Aleshi
1.
Det finns effektivare system än upphandling ja men tanken är att alla ska tävla på lika villkor och att staten inte ska exempelvis bara plocka stora företag mm. Det finns delar där systemet har viss kompetenskoll men de är undermåliga tyvärr, det är ett system som aktivt missbrukas och skulle behöva omarbetas men kostnaden vore enorm, det skulle ta år och inte säkert att det blir bättre. Som regel är staten inte snabb på att ändra grundläggande system och regler mm då de kan få oanade problem, det är lite ett case av "the devil you know". Flera system, regler, lagar i Sverige lider av samma så som offentlighetsprincipen, extremt viktig men missbrukas men även små ändringar kan får enorma negativa konsekvenser man inte ser nu osv.

2.
Färdiga system finns men de bolagen tar oftast betalt därefter och därmed får svårare att konkurrera med bolag som erbjuder sig att bygga samma nivå.
Ett sätt i det vore att kanske ha någon form av formel för faktiskt kostnad där färdiga program inte har samma risk med att dras med extra kostnader, dock är man tillbaka på problem 1.

Visa signatur

"One is always considered mad, when one discovers something that others cannot grasp."
- Ed Wood

Permalänk

Tror nog ni mer ska kika på tjänstemannaansvar, inte som att politikerna själva sitter med upphandlingar. Tjänstemän är inte politiska och byts inte ut när politikerna byts ut.

Visa signatur

[5900x][MSI-B550-Tomahawk][RTX-3700][32GBRam3200CL14]

Permalänk
Skrivet av walkir:

Borde man inte räkna med att kostnaden för en anställd är ca 1 miljon/år?

Sen har jag ingen aning om hur många system som påverkas eller hur gamla system man måste ta hänsyn till. Men normalt sett inom myndighetsvärlden, så finns det legacy tillbaka till tidigt 90-tal.

Licenskostnader kan även dra iväg snabbt om det många användare. Lägg sedan på alla lagar och regler som påverkar myndigheter och offentlig förvaltning.

Audit-loggning och felhantering kommer ofta även som en chock för inblandade parter i samband med driftsättning

Det spelar ingen roll det är fel på en storleksordning. Räkna tio miljoner per anställd så är det fortfarande nästan tio gånger för många heltider. Under fem borde vara rimligt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av kaffeofikaelika:

Det spelar ingen roll det är fel på en storleksordning. Räkna tio miljoner per anställd så är det fortfarande nästan tio gånger för många heltider. Under fem borde vara rimligt.

Antar att du aldrig jobbat på en myndighet eller med upphandling? Själv har jag erfarenhet från Skolverket, så jag har fått lite insyn i skolvärldens utmaningar.

Permalänk
Skrivet av walkir:

Antar att du aldrig jobbat på en myndighet eller med upphandling? Själv har jag erfarenhet från Skolverket, så jag har fått lite insyn i skolvärldens utmaningar.

Jag är egentligen inte förvånad över det massiva slöseriet, nej.

Permalänk
Avstängd

Slöseriet är förstås helt sjukt, men för att vara djävulens advokat lite så finns det ju anledningar till det, utöver inkompetens och ointresse. Ofta är kravdokumenten helt sjukt omfattande, många hundra sidor där allt ska diskuteras i detalj i kommittéer och arbetsgrupper, sen ska alla berörda instanser komma med sina synpunkter och önskemål och allt får diskuteras och beslutas om igen, vilket gör det lätt att missa de viktiga bitarna. Detta är inte unikt för det offentliga på något sätt, jag har sett liknande saker på företag många gånger, vad som däremot är unikt för dem är offentlighetsprincipen. Om mitt företag gör bort sig i någon kravställning och går back några tusen procent på en affär (vilket är vanligare än man tror) så är det inget som någon utanför företaget kommer att få reda på liksom, om det inte är så allvarligt att det måste rapporteras till finansinspektionen eller liknande förstås.

Det är väldigt lätt att sitta här och tycka att "mitt utvecklarteam hade löst något sånt på tre månader.." men dels så underskattar man gravt komplexiteten i den här typen av lösningar och dels så är själva utvecklingen sannolikt en väldigt liten del av kostnaden. Det ska utredas och designas, blivande användare på alla berörda arbetsplatser ska intervjuas och gärna få testa prototyper, alla olika legacy-system som de olika skolorna har ska förstås fungera med det nya utan att någon ska behöva lära sig något nytt och så vidare.

Fortfarande sjukt mycket pengar, men det är liksom inte bara att bygga ett system på denna nivån.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SirMauser:

Tror nog ni mer ska kika på tjänstemannaansvar, inte som att politikerna själva sitter med upphandlingar. Tjänstemän är inte politiska och byts inte ut när politikerna byts ut.

Menar du att folk ska bli straffade?
Tycker du att saker går långsamt nu, vänta bara och se vad som händer då. Ingen kommer våga göra någonting.
Sen är det väl ingen som har gjort fel heller utan bara att som många nämnt att upphandlingsförfarandet är en knepig djungel och offentliga sektorn måste rätta sig efter lagar och förordningar.

Permalänk
Medlem

Tydligen blivit anmälda för dataintrång av Stockholms stad nu.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Wiinis:

Menar du att folk ska bli straffade?
Tycker du att saker går långsamt nu, vänta bara och se vad som händer då. Ingen kommer våga göra någonting.
Sen är det väl ingen som har gjort fel heller utan bara att som många nämnt att upphandlingsförfarandet är en knepig djungel och offentliga sektorn måste rätta sig efter lagar och förordningar.

Vi hade tjänstemannaansvaret på plats ända fram till att Palme skulle börja skydda sina inkompetenta vänner han gett feta jobb.

Folk var mycket mer handlingskraftiga förr då det var mer mindre komplexa system som byggdes pga 'keep it simple, stupid' användes och det var ett mindre komplext samhällsklimat, brottslighet osv

Men numera, de stora och delvis lyckade försöken att återinföra tjänstemannaansvaret är mest inriktade på galna beslut inom försäkringskassan, migrationsverket osv - inte så mycket till upphandling av IT-system.

Jag ser inga större problem med att tjänstemän ska bli personligen ansvariga för sina olagliga handlingar och inte ha ett alibi som består att "jag jobbar statligt". Hur tänker ni?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lojurett:

Vi hade tjänstemannaansvaret på plats ända fram till att Palme skulle börja skydda sina inkompetenta vänner han gett feta jobb.

Folk var mycket mer handlingskraftiga förr då det var mer mindre komplexa system som byggdes pga 'keep it simple, stupid' användes och det var ett mindre komplext samhällsklimat, brottslighet osv

Men numera, de stora och delvis lyckade försöken att återinföra tjänstemannaansvaret är mest inriktade på galna beslut inom försäkringskassan, migrationsverket osv - inte så mycket till upphandling av IT-system.

Jag ser inga större problem med att tjänstemän ska bli personligen ansvariga för sina olagliga handlingar och inte ha ett alibi som består att "jag jobbar statligt". Hur tänker ni?

Problemet är, vad är en olaglig handling?
Låter som att du utgår ifrån att folk som jobbar statligt skulle vara mer benägna att göra olagliga handlingar eller inte bry sig eller vad det nu kan vara.
Är du polis eller politiker som bryter mot lagen då åker du dit. Så ser inte vad som skulle vara skillnaden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lojurett:

Vi hade tjänstemannaansvaret på plats ända fram till att Palme skulle börja skydda sina inkompetenta vänner han gett feta jobb.

Folk var mycket mer handlingskraftiga förr då det var mer mindre komplexa system som byggdes pga 'keep it simple, stupid' användes och det var ett mindre komplext samhällsklimat, brottslighet osv

Men numera, de stora och delvis lyckade försöken att återinföra tjänstemannaansvaret är mest inriktade på galna beslut inom försäkringskassan, migrationsverket osv - inte så mycket till upphandling av IT-system.

Jag ser inga större problem med att tjänstemän ska bli personligen ansvariga för sina olagliga handlingar och inte ha ett alibi som består att "jag jobbar statligt". Hur tänker ni?

Tror faktiskt till och med ledarna för PRC skulle bli chokade över den utbredda korruptionen vi faktisk har här Sverige.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 2700 3.2 GHz | ASUS ROG STRIX B450-I GAMING
Corsair SF600 | 2x8GB G.Skill 16GB DDR4 3200MHz Trident Z RGB
MSI GeForce GTX 980 Ti | Samsung 970 EVO 250GB | Samsung 860 EVO 500GB M.2 | Noctua NH-L9a-AM4 | DAN Cases A4-SFX v2 | Winows 10

Permalänk
Skrivet av Wiinis:

Menar du att folk ska bli straffade?
Tycker du att saker går långsamt nu, vänta bara och se vad som händer då. Ingen kommer våga göra någonting.
Sen är det väl ingen som har gjort fel heller utan bara att som många nämnt att upphandlingsförfarandet är en knepig djungel och offentliga sektorn måste rätta sig efter lagar och förordningar.

Absolut. Väldigt enkelt kan de få sparken om de inte sköter sitt jobb tillfredställande. De är nog väldigt klart att man gör fel och korruption är utbredd i tjänstemans delen av förvaltningen.

Tex om man får ett uppdrag att lösa ett problem för en viss budget så kan det vara en god ide att man faktiskt gör ett bra jobb för alla inblandade.

Visa signatur

[5900x][MSI-B550-Tomahawk][RTX-3700][32GBRam3200CL14]

Permalänk
Medlem
Skrivet av improwise:

Till skillnad mot i privata upphandlingar då eller menar du snarare att IT-upphandlingar ofta har stora brister oavsett vem som utför dom?

IT-upphandlingar och stora IT-projekt har ofta stora brister, oavsett om det är offentligt eller privat.
De privata hamnar dock mer sällan i nyhetsförmedlingen - att ett företag gör en dålig affär anses mindre intressant än att skattepengar slösas bort, och dessutom är det svårare att få ut information från privata företag än från myndigheter.