Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Datavetare
Skrivet av pine-orange:

Precis, så vad gör du när den planerbara kraften ligger nere. Det behövs lösningar där med och kostnaderna för det går inte att ignorera

Om "för mycket" av den planerbara kraften ligger nere kör du rullande strömavbrott, annars kollapsar nätet. Det är så man måste designa det hela.

Men systemet är ju designat så att sannolikheten för att så mycket planerbar kraft ligger nere samtidigt är "tillräckligt liten för att det ska vara acceptabelt".

Ser du den fundamentala skillnaden mot vindkraft? Där är det förväntande utfallet att man åtskilliga gånger per år kommer ligga långt under genomsnittlig effekt.

D.v.s. vindkraft är inte en ersättare för t.ex. kärnkraft eller vattenkraft, men det är ett utmärkt komplement till framförallt vattenkraft här i svedala (och utmärkt komplement till gaskraftverk i Tyskland om de inte hade funnits politiska dimensioner på det hela...).

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Om "för mycket" av den planerbara kraften ligger nere kör du rullande strömavbrott, annars kollapsar nätet. Det är så man måste designa det hela.

Men systemet är ju designat så att sannolikheten för att så mycket planerbar kraft ligger nere samtidigt är "tillräckligt liten för att det ska vara acceptabelt".

Ser du den fundamentala skillnaden mot vindkraft? Där är det förväntande utfallet att man åtskilliga gånger per år kommer ligga långt under genomsnittlig effekt.

D.v.s. vindkraft är inte en ersättare för t.ex. kärnkraft eller vattenkraft, men det är ett utmärkt komplement till framförallt vattenkraft här i svedala (och utmärkt komplement till gaskraftverk i Tyskland om de inte hade funnits politiska dimensioner på det hela...).

Alla här förstår skillnaden mellan vindkraft och kärnkraft, det är inget du behöver förklara. Det har jag redan sagt till dig.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av pine-orange:

Alla här förstår skillnaden mellan vindkraft och kärnkraft, det är inget du behöver förklara. Det har jag redan sagt till dig.

Lysande!

Delen vi kanske fortfarande är oense är om är då bara att det inte går att jämföra kostnaden per kWh rakt av. Detta då väderberoende kraft erbjuder en sämre tjänst än planerbar kraft, kvalitén på tjänsten bör rimligen avspegla sig i priset, eller?

Om man skulle göra vindkraft likvärdig planerbar kraft så skulle den få ett helt annat pris (och då jämför med planerbar kraft "utan backup" då backup måste finnas oavsett). Det är egentligen den enda poäng jag försökte få fram.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk

Finns en hel del (enligt mig) bra framförd information om vindkraft / kärnkraft etc på Youtube.

En av kärnkraftens största problem är att den är så komplex att gemene man inte förstår sig på den, och det man inte förstår sig på blir man oftast undermedvetet rädd för.

Tex:

https://youtu.be/aJXU2vn6138

https://youtu.be/gckqg-r_oFs

Edit: https://youtu.be/HJA57DPVaPU

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Alla här förstår skillnaden mellan vindkraft och kärnkraft, det är inget du behöver förklara. Det har jag redan sagt till dig.

Uppenbarligen inte, då Yoshman om och om igen försöker förklara skillnaden för dig...

Visa signatur

MOBO: Gigabyte B650E Aorus Elite X AX ICE | RAM: Kingston 32GB (2x16GB) DDR5 6000MHz CL30 FURY Beast | GPU: Asrock Radeon RX 7900 XTX Phantom Gaming OC 24GB | CPU: AMD Ryzen 7 9800X3D | Kylning: Thermalright Peerless Assassin 120 | Skärm: 42" OLED 4K LG C3 | Tangentbord: Steelseries 6gv2 cherry | Mus: Razer Deathadder V2 X Hyperspeed | SSD: Kingston FURY Renegade PCIe M.2 NVME SSD 2TB | PSU: NZXT C1000 1000W ATX 3.1 | Chassi: be quiet! Shadow Base 800 FX | OS: Windows 11 | Internet: Fiberoptik 100/100Mbt/s

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Nja, det finns upp emot hundra designer på pappret, och en handfull testreaktorer, och förstås några äldre militära reaktorer i drift. Men alla har ju samma problem, jag vet inte om du läste artikeln jag länkade men SMR gör ju avfallsproblemet flera gånger värre och det är svårt att komma runt. Det mest relevanta från artikeln:

Fast blyet blir ju rätt radioaktivt under användningen, eller? Jag är ingen kärnfysiker men ett av problemen som artikeln tar upp är ju just att kylmedium i form av flytande metall absorberar mer strålning i en SMR än i en reaktor i större storlek och därmed har man mer radioaktivt material i slutändan.

Sen vet jag inte hur det skulle minska avfallet att bara gräva ner hela reaktorn. Det blir ju mycket att gräva ned som behöver inkapslas och skyddas under väldigt lång tid liksom. Sen verkar blykallas Sealer reaktor ge "upp till" 55 MW så bara för att ge lika mycket el som dagens kärnkraftverk så hade man behövt minst hundra stycken sådana.
Jämfört med vad? Jag hittar inget om att blykalla eller någon annan reaktor skulle kunna använda uran-298.
Det kanske är för att den rapporten ju visar på att det inte stämmer.

Men vi behöver inte diskutera några detaljer egentligen för tidsplanen duger inte. Förhoppningen med blykalla är att ha en reaktor i drift "på 2030-talet" och de säger ju själva att man behöver ha en serietillverkning av hundratals för att det ska bli ekonomi i det hela, minst ett hundratal per land, när tror du man skulle kunna ha det? Det hela är också fortfarande på ett väldigt tidigt stadium, de hoppas bygga en testanläggning utan nukleärt material som ska tas i drift 2024.

Rent bly som kylmedel har två fördelar; bly är slutstadiet av uran och dess sönderfallna produkter och är således stabilt (blir inte radioaktivt). Tungmetaller som bly reflekterar neutroner tillbaka till kärnbränslet, det läcker inte lika mycket som andra SMR-designer. Mindre reaktorer behöver högre anrikat kärnbränsle för att ha samma neutronekonomi som stora reaktorer, det är den fysikaliska lagen rapporten nämner. Men vatten bromsar neutroner effektivt så att höljet inte behöver bli aktiverat. Tungmetall-reflektorer skulle också kunna användas för att minska neutron-läckaget ytterligare.

Poängen är att om man vill minska det lågaktiva avfallet så går det att designa en SMR för det. Nu är fokuset oftast att det ska vara så billigt, snabbt och så säkert som möjligt. Så att säga att alla SMR ökar lågaktivt avfall bara för man att selektivt valt ut designer som inte tar hänsyn till det och man gjort antaganden ur luften eftersom man inte haft varken hela eller den färdiga konstruktionen tillgänglig, är fel. Ännu mer fel är att använda den rapporten som ett argument mot SMR, det är ren skrämselpropaganda eller trollning. Men det finns designer som ökar lågaktiva avfallet och det är främst smältsaltreaktorer eller lättmetallkylmedel som sodium då neutroner inte påverkas.

Mitt påstående att det blir mindre radioaktivt avfall totalt i en snabb reaktor som Blykalla är att kärnbränsleavfallet inte längre är farlig efter "bara" 300-500 år tillskillnad mot de 100000 år man pratar om nu. Det kommer ackumuleras mer farligt avfall med tiden om inte transuranerna bränns upp i en snabb reaktor. Innan reaktorn grävs ner så borde man kanske ha en kopparkapsling/beläggning ytterst för att det ska vara mer likt SKB-3 slutlagringen så att man inte behöver plöja ner ytterligare 40 år med forskning för godkännande, trots 1/1000 av lagringstiden.

Det ska vara uran-238, det omvandlas till plutonium i en snabb reaktor som sedan förbränns.

En 55MW SMR med nära 100% kapacitetsfaktor ersätter en vindkraftspark på 40-55 vindkraftverk av vanligaste typen på 3-4MW vardera. 55MW 24 timmar om dygnet, året runt i 25år med ett fotavtryck som ett vindkraftverk och samma byggtid.

Skrivet av pine-orange:

Hur väljer du att hantera effektbortfallet när reaktorn är nere i 3 dagar av någon anledning? Är det samma hypotetiska lagringslösning som gäller eller hanteras det på ett annat sätt?

Filosofin N+1, att elnätet ska ha överkapacitet för att hantera att största elproducenten måste snabbstoppa sin produktion.
Med vindkraft blir det N+/-10 beroende på om det blåser eller inte.

Visa signatur

I like my women how i like my coffee... In a plastic cup.

Permalänk
Skrivet av Eson:

Rent bly som kylmedel har två fördelar; bly är slutstadiet av uran och dess sönderfallna produkter och är således stabilt (blir inte radioaktivt). Tungmetaller som bly reflekterar neutroner tillbaka till kärnbränslet, det läcker inte lika mycket som andra SMR-designer. Mindre reaktorer behöver högre anrikat kärnbränsle för att ha samma neutronekonomi som stora reaktorer, det är den fysikaliska lagen rapporten nämner. Men vatten bromsar neutroner effektivt så att höljet inte behöver bli aktiverat. Tungmetall-reflektorer skulle också kunna användas för att minska neutron-läckaget ytterligare.

Poängen är att om man vill minska det lågaktiva avfallet så går det att designa en SMR för det. Nu är fokuset oftast att det ska vara så billigt, snabbt och så säkert som möjligt. Så att säga att alla SMR ökar lågaktivt avfall bara för man att selektivt valt ut designer som inte tar hänsyn till det och man gjort antaganden ur luften eftersom man inte haft varken hela eller den färdiga konstruktionen tillgänglig, är fel. Ännu mer fel är att använda den rapporten som ett argument mot SMR, det är ren skrämselpropaganda eller trollning. Men det finns designer som ökar lågaktiva avfallet och det är främst smältsaltreaktorer eller lättmetallkylmedel som sodium då neutroner inte påverkas.

Mitt påstående att det blir mindre radioaktivt avfall totalt i en snabb reaktor som Blykalla är att kärnbränsleavfallet inte längre är farlig efter "bara" 300-500 år tillskillnad mot de 100000 år man pratar om nu. Det kommer ackumuleras mer farligt avfall med tiden om inte transuranerna bränns upp i en snabb reaktor. Innan reaktorn grävs ner så borde man kanske ha en kopparkapsling/beläggning ytterst för att det ska vara mer likt SKB-3 slutlagringen så att man inte behöver plöja ner ytterligare 40 år med forskning för godkännande, trots 1/1000 av lagringstiden.

Det ska vara uran-238, det omvandlas till plutonium i en snabb reaktor som sedan förbränns.

En 55MW SMR med nära 100% kapacitetsfaktor ersätter en vindkraftspark på 40-55 vindkraftverk av vanligaste typen på 3-4MW vardera. 55MW 24 timmar om dygnet, året runt i 25år med ett fotavtryck som ett vindkraftverk och samma byggtid.

Filosofin N+1, att elnätet ska ha överkapacitet för att hantera att största elproducenten måste snabbstoppa sin produktion.
Med vindkraft blir det N+/-10 beroende på om det blåser eller inte.

Jag är lite skeptisk till att gräva ned bly, men det kanske bara är jag. Bly är riktigt otrevligt om det kommer ut i naturen (tack GM och "Ethyl" corporation).

Från min synvinkel så finns det lite att vinna på dessa små reaktorer, jämfört med stora. Åtminstone i normalfallet. I ödemarken kanske en liten reaktor kan vara önskvärt för att slippa dra flera hundra mil kabel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Lysande!

Delen vi kanske fortfarande är oense är om är då bara att det inte går att jämföra kostnaden per kWh rakt av. Detta då väderberoende kraft erbjuder en sämre tjänst än planerbar kraft, kvalitén på tjänsten bör rimligen avspegla sig i priset, eller?

Till viss del sker det redan, en producent får betalt om de behöver täcka upp eller dra ner. Vissa producenter får till och med betalt för att de kanske behöver täcka upp. Menar du att det finns andra faktorer som inte finns med men som borde finnas med?

Citat:

Om man skulle göra vindkraft likvärdig planerbar kraft så skulle den få ett helt annat pris (och då jämför med planerbar kraft "utan backup" då backup måste finnas oavsett). Det är egentligen den enda poäng jag försökte få fram.

Din poäng återkommer lite då och då. Du är inte den första och du kommer inte vara den sista. Det fungerar nästan som en röd tråd här
Jag håller inte med att vi ska bortse från backup, det är ju bl.a. den funktionen som batterilagring skulle uppfylla i vind + batterilagring. Det hade varit intressant att ta fram lite uppgifter och göra en egen analys, just för att det är lätt att justera de olika antaganden.
Det har länkats till en sån LCOE analys tidigare i tråden om jag minns rätt och det var för dyrt med vind + batterilagring. Jag tycker däremot att det saknar betydelse när det inte är så vi gör eller kommer göra i verkligheten. I praktiken så har vi vattenkraften och elledningar till andra länder som täcker upp. Skulle vi inte ha vattenkraften så skulle vi göra som i Tyskland och använda gasverk istället, vi skulle inte använda batterilagring eftersom det är billigare med gas. Det betyder inte att batterilagring inte kommer finnas, men det kommer finnas där det gör mest ekonomisk nytta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Det betyder inte att batterilagring inte kommer finnas, men det kommer finnas där det gör mest ekonomisk nytta.

Det har ju diskuterats tidigare av bland annat mig.

Har man behov av att kunna producera stor effekt i timmar och vatten, pumpkraft och tryckluft inte räcker så skulle t.ex. Sverige kunna köra biogas och/eller förgasad biomassa i gasturbiner – vi har redan gasturbiner som nästan aldrig används i störningsreserven.

Fler verk som max används ett par veckor i full drift hade inte varit så himla dyrt. Det är inte mycket bränsle som skulle gå åt förutsatt att vi också har vattenkraftverk, pumpkraft och tryckluftslagring. Förutsatt att vi inte ska nyttja mycket av vindkraftspotentialen då. Ska vi producera i storleksordningen 400-600 TWh el om året kan du nog inte hitta några rationella lösningar.

I dagsläget kan du dock inte få betalt för sådana lösningar och vi behöver först förutsättningar på vår elmarknad att igen bygga pumpkraft, därefter också börja bygga tryckluft. Batterier kommer byggas – det byggs redan – men det kommer inte riktigt fungera som samma roll och själva produktionen kommer ju i huvudsak behöva gå till andra tillämpningar.

Ska du någorlunda producera syntetiska bränslen bland annat vätgas utan fossila bränslen som energikälla så visst då har du väl möjlighet att bygga högtemperatursreaktorer (kärnkraft) och köra en process som kan använda värmen från reaktorn, men det kan nog inte göras i närheten av samma skala som vi utvinner fossilt så även om du skulle kunna få ekonomi i enskilda projekt är varken det eller vind något som skulle få ner utsläppen särskilt betydelsefullt.

Du kan ersätta vind med kärnkraft och kärnkraft med vind i dagens elmarknad i många länder, men att ersätta stora mängder fossilt är lite en annan fråga. Bara för att vi har råd att slösa på energi betyder det inte att vi har kapacitet att bygga tiotusentals kärnkraftverk eller kapacitet för att kunna lagra betydande mängder vindel i batterier. Även om mycket fossilt används till elproduktion (i världen) så används den mesta energin till annat än el.

Så nej, jag tror nog inte att LKAB och H2GS i dagsläget är beredda att bygga egna vindkraftverk och egna elnät och bygga anläggningar som hade varit motståndskraftiga mot frekvensvariationer och återkommande kollaps. När elnätet inte har mer att ge utan stora investeringar eller parallella system slutar de snarare att investera i järnsvamp. Efterfrågan på stål och malm kan de ju möta med kol och gas.

Det kanske låter konstigt att konvertera något som i huvudsak använder koldioxidfri vätgas till naturgas, men alternativet hade ju varit att sätta verksamheten i konkurs så bygger de anläggningar det inte finns el till kommer de garanterat att heller inte använda el.

Billig el kommer ju försvinna om stora mängder vind och annat ska kunna täckas upp av nya stödtjänster som ska användas regelbundet. Dyr el kommer du inte göra järnsvamp och stål på.

Permalänk
Medlem

Finns det några fler energikällor i pipen än det vi pratat om här.

Vad hände med vågkraft t.ex.? Och det jag tycker är konstigt är att solceller inte omnämns i lika stor utsträckning som t.ex. vindkraft.
Just solceller är ju något många kan installera och även om det är molniga dagar så gissar jag att det går att planera hur mkt el den kommer att ge och mellan vilka tider.
Med solceller så borde det vara lättare att planera elproduktion än med t.ex. vindkraft.

Är problematiken med störningar i nätet och hålla 50hz samma med solceller som med vindkraft?

Permalänk
Medlem
Skrivet av reverend benny:

Finns det några fler energikällor i pipen än det vi pratat om här.

Vad hände med vågkraft t.ex.? Och det jag tycker är konstigt är att solceller inte omnämns i lika stor utsträckning som t.ex. vindkraft.
Just solceller är ju något många kan installera och även om det är molniga dagar så gissar jag att det går att planera hur mkt el den kommer att ge och mellan vilka tider.
Med solceller så borde det vara lättare att planera elproduktion än med t.ex. vindkraft.

Är problematiken med störningar i nätet och hålla 50hz samma med solceller som med vindkraft?

De kan också installera ved/pelletspanna och uppvärmning är den stora posten i bostäder.

Du kan också bygga hus som i princip inte behöver någon uppvärmning och där majoriteten av varmvattnet täcks av solfångare.

Gör du det sistnämda är det mer rationellt att solcellerna går till solcellsparker. Om du redan har väldigt låg driftskostnad, varför skulle du då investera i panelerna?

Vind är säkert enklare att planera för, det är också enklare att bygga stora anläggningar. Väderprognoser finns ju och de ger inte bara el mitt på dagen.

Termisk solkraft har diskuterats i tråden och det är en lösning som kan passa vissa länder – då kan du nyttja en del av energin när solen inte lyser.

Att ett par procent av elen kommer från solceller gör nog inte särskilt mycket för något land, men som det ser ut i dag har ju Tyskland mer solel än de sydligaste länderna i Europa.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av reverend benny:

Finns det några fler energikällor i pipen än det vi pratat om här.

Vad hände med vågkraft t.ex.? Och det jag tycker är konstigt är att solceller inte omnämns i lika stor utsträckning som t.ex. vindkraft.

Det jobbas på andra sätt att generera energi, men de är ännu ganska tidigt i utvecklingen liksom. Det finns intressant forskning kring vågenergi och andra sätt att ta vara på havens rörelser. På en del ställen försöker man utvinna el från tidvattnet exempelvis, fördelen är att det är väldigt förutsägbart men nackdelen är förstås att det bara producerar vid korta perioder varje dag.

Ett stort problem med allt som är "till havs" är ju att havsvatten inte är så snällt mot de material vi bygger saker av generellt. Så exempelvis projekten som påminner om vanliga vindkraftverk fast under vattnet lär kräva antingen nya material eller så kommer underhållet att äta upp vinsten. Men det finns ju andra sätt att generera el från vattenströmmar. Till exempel såg jag något projekt som liknade drakar med linan fäst vid havsbottnen som styrdes i typ en åtta och genererade el från dragkraften, som var mycket mer effektiv än att bara låta vattenströmmarna generera el liksom. Ett annat projekt genererade el med en flexibel "val-stjärt". Här är en bra om än inte så djup genomgång av olika tekniker. De här mer okonventionella metoderna diskuteras från 7 minuter in ungefär.

I allmänhet tycker jag den kanalen är väldigt intressant och saklig, Undecided with Matt Farrel, han går igenom nya mer eller mindre lovande tekniker, och är hyfsat neutral och så.

En annan grej han tar upp är ett potentiellt enormt genombrott för geotermisk energi. Med dagens lösningar är ju geotermisk energi väldigt bra på många sätt men det är dyrt att bygga och det är få platser där det fungerar då det kräver en tunn jordskorpa liksom. Denna teknik gör att man inte behöver borra utan liksom smälter sig genom berget, vilket gör att man kan ta sig väldigt mycket djupare till en mycket lägre kostnad, vilket kan innebära att geotermisk energi hade fungerat nästan överallt. Detta är dock i ett hyfsat tidigt stadie än så länge, men lovande och sjukt intressant.

Citat:

Just solceller är ju något många kan installera och även om det är molniga dagar så gissar jag att det går att planera hur mkt el den kommer att ge och mellan vilka tider.
Med solceller så borde det vara lättare att planera elproduktion än med t.ex. vindkraft.

Jo solceller har absolut en enorm potential. Planerbarheten beror på hur man definierar den. Vi vet ju när solen är uppe förstås, men moln kan ju sänka produktionen ganska kraftigt. Samtidigt så passar de ju vår förbrukning ganska bra, vi använder mest el på dagtid när solen är uppe, och det är ett ganska bra komplement till vindkraft då vindkraften ofta producerar mer när det är molnigt och även på längre sikt så blåser det ju mer på vintern än på sommaren exempelvis. Samtidigt är det ju ett stort problem att vi har mycket mindre sol på vintern förstås, det är ju då vi behöver mycket el för uppvärmning, i alla fall än så länge. Så småningom kanske kylning på sommaren blir viktigare.

Kanalen ovan har gått igenom en del innovationer på solel-området också, till exempel kan man kombinera solpaneler och odling på samma mark (agrivoltaics). Det funkar inte överallt men för många grödor är för mycket sol ett problem, kanske inte här så mycket förstås men i typ Spanien eller så där mycket av våra grödor odlas, och där slår man j u två flugor i samma smäll om man blockerar en del av solen med solpaneler liksom.

En stor fördel med solpaneler är ju att det går att göra på en väldigt mycket mindre skala än de flesta andra kraftverk. Man kan sätta solpaneler på sitt tak och generera mer än man förbrukar, sett till helåret. Samtidigt så genererar de förstås mest el när man inte är hemma och förbrukar något, på dagtid, men det är ju inte hushållen som är det stora problemet liksom, utan industrier, och de förbrukar ju mest på dagtid.

Citat:

Är problematiken med störningar i nätet och hålla 50hz samma med solceller som med vindkraft?

Jag är absolut ingen expert men det borde vara färre tvära kast liksom. Solpanelerna går inte från nästan noll till nästan max på så kort tid som det kan hända i ett vindkraftverk utan det blir ju mjukare övergångar. Samtidigt är det ju ett problem vi kan hantera rätt bra så jag vet inte om det är en så stor fördel.

Permalänk
Datavetare

Vore det kul om någon kan flika in om det som sägs i videon som länkades av @SuperDuperKillen stämmer när det kommer till saker som att man överhuvudtaget inte väger in kostnaden för återställande av mark, inte lägger kostnad för den utbyggnad av elnätet som krävs etc på den som driver vindkraftverket. Det läggs istället i praktiken på skattebetalarna

Att lägga kostnader på samhället för något likt vår elproduktion känns ändå delvis OK, fast man måste i så fall se till att alla energislag behandlas lika.

För vindkraft kanske incitamenten ändå inte blivit helt rätt när Svensk vindenergi försöker mörka vem som egentligen är störst ägare av "våra" vindkraftverk. Här listas

"l produktionen i Sverige domineras av ”de fem stora” – Vattenfall, Fortum (Finskt), Uniper (Finskt/Tyskt), Statkraft (Norskt) och Skellefteå Kraft."

Man "råkar" glömma den enskilt största aktören just nu är. Politikerna verkar försökta använda detta som slagträ i debatten, så utgår från att videon som länkas ovan faktiskt fått den punkten korrekt.

Svensk vindenergi hävdar samma sak, så uppenbarligen känner man ändå till CGN.

"Det statliga kinesiska bolaget CGN är den största ägaren av svensk vindkraft, enligt branschorganisationen Svensk Vindenergi"

BTW: vår samlade vindkraftsproduktion understiger 1/10-del av installerad effekt idag också. Tur att den är "billig"...

Skrivet av pine-orange:

Till viss del sker det redan, en producent får betalt om de behöver täcka upp eller dra ner. Vissa producenter får till och med betalt för att de kanske behöver täcka upp. Menar du att det finns andra faktorer som inte finns med men som borde finnas med?

Kanske en graf kan bättre belysa vad jag, sett från ett tekniskt perspektiv, menar med att t.ex. kärnkraft och vindkraft inte ger en direkt jämförbar tjänst.

Detta är faktiskt elproduktion i Sverge under 1H 2022

Koppla det sedan mot att elektricitet har den rätt försvårande egenskapen att produktion och konsumtion, mätt i Watt och inte Wh/Joule, måste hela tiden vara i balans. Formen på konsumtionen ser betydligt mycket mer ut som den orangea kurvan än den ljusblåa kurvan.

Edit: min poäng är att man inte kan jämföra dessa och om man skulle "lägga till" det som krävs för att faktiskt jämföra samma typ av tjänst vet vi faktiskt inte ens vad priset för vindkraft skulle bli, mer än "betydligt dyrare räknat per kWh än de siffror man slänger sig med idag".

Skrivet av Petterk:

Du kan ersätta vind med kärnkraft och kärnkraft med vind i dagens elmarknad i många länder, men att ersätta stora mängder fossilt är lite en annan fråga.

Kolla på grafen ovan: du anser alltså att vind och kärnkraft leverera samma typ av tjänst?

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Vore det kul om någon kan flika in om det som sägs i videon som länkades av @SuperDuperKillen stämmer när det kommer till saker som att man överhuvudtaget inte väger in kostnaden för återställande av mark, inte lägger kostnad för den utbyggnad av elnätet som krävs etc på den som driver vindkraftverket. Det läggs istället i praktiken på skattebetalarna

https://youtu.be/aJXU2vn6138

Att lägga kostnader på samhället för något likt vår elproduktion känns ändå delvis OK, fast man måste i så fall se till att alla energislag behandlas lika.

För vindkraft kanske incitamenten ändå inte blivit helt rätt när Svensk vindenergi försöker mörka vem som egentligen är störst ägare av "våra" vindkraftverk. Här listas

"l produktionen i Sverige domineras av ”de fem stora” – Vattenfall, Fortum (Finskt), Uniper (Finskt/Tyskt), Statkraft (Norskt) och Skellefteå Kraft."

Man "råkar" glömma den enskilt största aktören just nu är. Politikerna verkar försökta använda detta som slagträ i debatten, så utgår från att videon som länkas ovan faktiskt fått den punkten korrekt.

Svensk vindenergi hävdar samma sak, så uppenbarligen känner man ändå till CGN.

"Det statliga kinesiska bolaget CGN är den största ägaren av svensk vindkraft, enligt branschorganisationen Svensk Vindenergi"

Citat:

Elproduktionen i Sverige domineras av ”de fem stora” – Vattenfall, Fortum (Finskt), Uniper (Finskt/Tyskt), Statkraft (Norskt) och Skellefteå Kraft. Trots utbyggnad av vindkraft och nedläggning av kärnkraft står dessa bolag tillsammans för cirka 65 procent av elproduktionen i Sverige. 2016 var deras samlade marknadsandel 80 procent.

Om du tar med hela citatet ser du att det handlar om all produktion och inte bara vindkraft. Sen finns ju ägarlistan med på samma sida, vad är det de mörkar?

Citat:

Kanske en graf kan bättre belysa vad jag, sett från ett tekniskt perspektiv, menar med att t.ex. kärnkraft och vindkraft inte ger en direkt jämförbar tjänst.

Detta är faktiskt elproduktion i Sverge under 1H 2022

<Uppladdad bildlänk>

Koppla det sedan mot att elektricitet har den rätt försvårande egenskapen att produktion och konsumtion, mätt i Watt och inte Wh/Joule, måste hela tiden vara i balans. Formen på konsumtionen ser betydligt mycket mer ut som den orangea kurvan än den ljusblåa kurvan.

Du hävdar ju att någon ska betala eller få betalt, min fråga till dig är vad det är som saknas? Olika aktörer får redan betalt för olika stödtjänster för att de levererar olika tjänster.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av pine-orange:

Om du tar med hela citatet ser du att det handlar om all produktion och inte bara vindkraft. Sen finns ju ägarlistan med på samma sida, vad är det de mörkar?

Ah, my bad. Kvarstår dock att just kraven på de som bygger vindkraft verkar vara lite som bonus malus systemet för bilar: grundtanken är god, men just nu gör man det på fel sätt.

I fallet vindkraft får nu externa aktörer "gratis" utnyttja infrastruktur som de "stora" elproducenterna + skattebetalarna betalat tidigare. (I fallet elbilar skattesubventionerna vi export av begagnade elbilar, samtidig som vi har en nettoimport av begagnade stora bensin/dieselbilar, d.v.s. "folk" tänker primärt med plånboken och inte med vad som är bäst för samhället)

Skrivet av pine-orange:

Du hävdar ju att någon ska betala eller få betalt, min fråga till dig är vad det är som saknas? Olika aktörer får redan betalt för olika stödtjänster för att de levererar olika tjänster.

Ah, kanske här det gått snett!

Är inte det jag försöker säga. Säger att det faktiskt inte ens är relevant att direkt jämföra priset på en producerad kWh vindkraft med en producerade kWh kärnkraft/vattenkraft/gaskraft/oljekraft etc.

Det handlar om två olika produkter!

Om man tänker sig det hypotetiska fallet där man kombinerar vindkraft med "whatever" som krävs för att det ska leverera samma tjänst som de andra, och därmed bli direkt jämförbart i pris då det är samma tjänst, så skulle det inte längre vara speciellt billig.

OBS: det betyder inte att jag är emot vindkraft. Tvärtom ska vi självfallet använda den så långt som möjligt. Men man måste sluta hävda att den är så mycket billigare än t.ex. kärnkraft för det bygger på en nonsensjämförelse!

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Kolla på grafen ovan: du anser alltså att vind och kärnkraft leverera samma typ av tjänst?

Det har jag aldrig påstått.

Men vi skulle kunna ersätta energin motsvarande flera kärnkraftverk utan att börja köra fossilt, likväl kör inte Tyskland mer fossilt än innan de börja avveckla kärnkraften.

Börjar du från noll och inte har vatten och kärnkraft eller någon betydande mängd biomassa, ja då blir det ju svårt att undvika fossil elproduktion.

Men stadsstater föll väl i antiken så det är inte givet att länder som Singapore överlever i framtiden heller. Att importera "ren" energi på annat än elledningar lär ju i princip aldrig vara särskilt gångbart och de kan inte ens bygga vindkraftsparker på eget territorium.

Som tur för dessa länder och områden så avvecklar vi dock inte fossila bränslen och straffar de ännu inte för att de så använder.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Petterk:

Men vi skulle kunna ersätta energin motsvarande flera kärnkraftverk utan att börja köra fossilt, likväl kör inte Tyskland mer fossilt än innan de börja avveckla kärnkraften.

Är väl just här det börjar bli allt mer uppenbart att våra politikers tankevurpa ligger (och då har jag väldigt höga förhoppningar på att politikerna har koll på detta, men de har ju naturligtvis hjälp av experter som de ibland väljer att lyssna på).

Går absolut att ersätta X TWh / år kärnkraft med X TWh / år vindkraft.

Det förra kan rätt på egen hand leverera ett stabilt elnätverk, det senare skulle på egen hand vara en direkt katastrof.

Tankevurpan är ju att man måste kunna matcha X TWh / år och Y MW vid varje givet tillfälle, är den senare delen där väderberoende kraft fundamentalt skiljer sig från planerbar kraft.

Tyskarna vet naturligtvis detta, problemet där var att man valde att kombinera vindkraften med gaskraftverk där gasen primärt kommer från Ryssland.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk

Vindkraft är lite som att leasa en bil med 1000 mil/år, men du får inte själv bestämma när de ska utnyttjas.

Medans kärnkraft så har man lika många mil, men man väljer själv när man vill utnyttja dem.

Är det samma tjänst? Vissa verkar tycka det eftersom man har tillgång till lika många mil sett över året.

Någon som vet hur många vindkraftverk ett kärnkraftverk motsvarar? I producerad energi, energikostnad vid tillverkning samt material?

Permalänk
Medlem
Skrivet av SuperDuperKillen:

Vindkraft är lite som att leasa en bil med 1000 mil/år, men du får inte själv bestämma när de ska utnyttjas.

Medans kärnkraft så har man lika många mil, men man väljer själv när man vill utnyttja dem.

Är det samma tjänst? Vissa verkar tycka det eftersom man har tillgång till lika många mil sett över året.

Någon som vet hur många vindkraftverk ett kärnkraftverk motsvarar? I producerad energi, energikostnad vid tillverkning samt material?

En snabbkalkyl för producerad energi.

Om vi antar att en reaktor har en effekt på 1200MW (lite mer än vad Forsmark 2 och 3 har i effekt) och att reaktorn har en kapacitetsfaktor på 0,9 samt en livslängd på 50 år så får vi 1200MW*60*60*24*365,25*50*0,9=1,704*10^12MWs
Gör vi motsvarande beräkning för ett genomsnittligt vindkraftverk på 3MW och en kapacitetsfaktor på 0,3 och en livslängd på 25 år så blir det 3MW*60*60*24*365,25*25*0,9=2,130*10^9MWs
Det blir 2400 vindkraftverk.

Det är lite oklart vad du menar med energikostnad vid tillverkning. Är det priset eller mängden energi som går åt? Mängden energi som går åt finns genom att googla efter EROI, det kan vara lite politiskt vad man väljer att ha med även om det påstås vara ett objektivt mått. Det beror också på vad de använder för siffror för materialet, så det hänger lite ihop med nästa mening.

Material får du se upp lite med, du får gräva i nyare forskningsartiklar istället för det som finns lättillgängligt på nätet. I alla fall var det så sist det diskuterades

Permalänk
Medlem
Skrivet av SuperDuperKillen:

Vindkraft är lite som att leasa en bil med 1000 mil/år, men du får inte själv bestämma när de ska utnyttjas.

Medans kärnkraft så har man lika många mil, men man väljer själv när man vill utnyttja dem.

Är det samma tjänst? Vissa verkar tycka det eftersom man har tillgång till lika många mil sett över året.

Någon som vet hur många vindkraftverk ett kärnkraftverk motsvarar? I producerad energi, energikostnad vid tillverkning samt material?

Om du väljer själv är det väl snarare vattenkraft du menar. Med kärnkraft skulle bilen rulla lite hela tiden och du kan aldrig köra varken långsammare eller snabbare

Permalänk
Skrivet av medbor:

Om du väljer själv är det väl snarare vattenkraft du menar. Med kärnkraft skulle bilen rulla lite hela tiden och du kan aldrig köra varken långsammare eller snabbare

Nåja, det går alltid reglera genom att göra sig av med överskottet i form av värme.

Men visst, att bilen står redo på tomgång kanske hade varit en bättre jämförelse. Vilket kan räknas som slöseri, om man inte gör något vettigt som typ vätgas eller vad man nu skulle kunna hitta på.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Är väl just här det börjar bli allt mer uppenbart att våra politikers tankevurpa ligger (och då har jag väldigt höga förhoppningar på att politikerna har koll på detta, men de har ju naturligtvis hjälp av experter som de ibland väljer att lyssna på).

Går absolut att ersätta X TWh / år kärnkraft med X TWh / år vindkraft.

Det förra kan rätt på egen hand leverera ett stabilt elnätverk, det senare skulle på egen hand vara en direkt katastrof.

Tankevurpan är ju att man måste kunna matcha X TWh / år och Y MW vid varje givet tillfälle, är den senare delen där väderberoende kraft fundamentalt skiljer sig från planerbar kraft.

Tyskarna vet naturligtvis detta, problemet där var att man valde att kombinera vindkraften med gaskraftverk där gasen primärt kommer från Ryssland.

Ser inte hur det skulle vara ett problem. Konflikter sker inte i ett vakuum och de kommer fortsätta få gas.

Vi pratar om olika saker. Tyskland ersatte aldrig fossilt med kärnkraft, men de ersatte heller inte kärnkraft med fossilt.

Kärnkraft är 10 % av världens elproduktion, men mindre än 4 % av primärenergin. Att några enstaka länder haft mer i sin mix är inget problem, det i sig kommer hanteras utan ökade utsläpp även vid avveckling. Problemet är att efterfrågan på mer energi har möts med fossilt bränsle och att det i praktiken inte finns alternativ.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Ah, my bad. Kvarstår dock att just kraven på de som bygger vindkraft verkar vara lite som bonus malus systemet för bilar: grundtanken är god, men just nu gör man det på fel sätt.

I fallet vindkraft får nu externa aktörer "gratis" utnyttja infrastruktur som de "stora" elproducenterna + skattebetalarna betalat tidigare. (I fallet elbilar skattesubventionerna vi export av begagnade elbilar, samtidig som vi har en nettoimport av begagnade stora bensin/dieselbilar, d.v.s. "folk" tänker primärt med plånboken och inte med vad som är bäst för samhället)

Jag förstår inte riktigt vad du syftar på när du säger att "externa aktörer "gratis" utnyttja infrastruktur"?

Citat:

Ah, kanske här det gått snett!

Är inte det jag försöker säga. Säger att det faktiskt inte ens är relevant att direkt jämföra priset på en producerad kWh vindkraft med en producerade kWh kärnkraft/vattenkraft/gaskraft/oljekraft etc.

Vi kan köra på det spåret men det är inte många energikällor som uppfyller samma funktion eller tjänst så det känns lite som en återvändsgränd. Kärnkraft och vattenkraft uppfyller inte heller samma funktion till exempel, vi använder vatten som reglerkraft men det gör vi inte med kärnkraft i Sverige. Även om det är tekniskt möjligt och antagligen önskvärt i dagens system. Du tycker inte det är relevant att jämföra priset mellan kärnkraft och vattenkraft heller då?

Citat:

Om man tänker sig det hypotetiska fallet där man kombinerar vindkraft med "whatever" som krävs för att det ska leverera samma tjänst som de andra, och därmed bli direkt jämförbart i pris då det är samma tjänst, så skulle det inte längre vara speciellt billig.

Det är det vi gör med vattenkraften, det är inte hypotetiskt. Det är lagrad energi, det spelar ingen roll om energin finns i form av höjdskillnader eller kemiska reaktioner. Det enda vi vill åstadkomma är att utnyttja den lagrade energin när vi behöver den, helst så billigt som möjligt så vi använder höjdskillnaderna istället för kemi.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Kärnkraft och vattenkraft uppfyller inte heller samma funktion till exempel, vi använder vatten som reglerkraft men det gör vi inte med kärnkraft i Sverige. Även om det är tekniskt möjligt och antagligen önskvärt i dagens system.

Jag har redan i tråden diskuterat det faktum att många av våra stora oljekraftverk byggdes p.g.a. kärnkraften. Det var från början tänkt att det var oljekondens som skulle skulle mata upp till flera tusen MW för att kunna användas som reglerkraft, de ville inte köra lastföljning och hade inte tänkt att bygga kapacitet för att kunna möta behovet med kärnkraft när förbrukningen är som störst. Vattenkraften tog helt över denna roll, därför avvecklades verken eller lades i malpåse.

Kärnkraft kan drivas i ödrift, det kan vind också, men det har aldrig haft någon betydande roll i ett elnät som reglerkraft eller ens kört någon betydande lastföljning.

Känns som många vill diskutera länder som inte finns, scenarion som aldrig kommer finnas. Skulle t.ex. Danmark ha byggt kärnkraft istället för vind hade de fått andra problem. Värmekraftverken behöver de givetvis ha kvar både i det fallet och i den väg de nu faktiskt valde.

Tyskland har inte enbart byggt värmekraft för reglering, Tyskland har 7000 MW pumpkraft också där flera av anläggningarna byggts de senaste 30 åren.

Med tanke på att vi minst skulle kunna bygga lika mycket pumpkraft plus har goda förutsättningar för tryckluftslager i större skala så är allt prat om batterier bara konstigt ur ett systemperspektiv. Ska vi ha tidpunkter då typ 14000 MW vatten, 10000 MW pumpkraft, 10000 MW tryckluftslager och 5000 MW biokraft eller vad som kan tänkas byggas (när det gäller pumpkraft, CAES och ny biokraft) inte räcker till så har vi nog andra problem än mängden kärnkraft och vind.

Nu har ju inte alla förutsättningar för stora pumpkraftsanläggningar eller stora underjordiska tryckluftslager, men det är som (tidigare) sagt möjligt att bygga tryckluftslager ovan jord och varken tryckluftslager eller batterilager är någon lösning på dåliga elnät eller brist på energi/produktion.

Vi förbrukar redan mer vindkraftsel i världen än det fanns kärnkraftsel 1986 när Tjernobylolyckan skedde. Båda behöver "stödtjänster".

Även om det i Sverige ibland pratas om upp till flera hundra TWh vindel så byggs varken nät eller "stödtjänster" för detta.

Säg att vi ska öka elkonsumtionen från 140 TWh till ca 250 TWh, ja givetvis pratar vi då inte längre om samma typ av elnät och samma reglerkraft som idag. Pratar vi om att avveckla en reaktor och ersätta med vindel, ja då är det ju samma reglerkraft som får jobba och någon ny baskraft behövs i princip inte.

Samtidigt kommer vi knappast öka förbrukningen med 10000 MW med vind+batterier, men det kommer vi ju knappast göra med kärnkraft heller. Mindre utbyggnad påverkar inte så hemskt mycket, men stor utbyggnad påverkar väldigt mycket. Kommer alla nya förbrukare förbruka energin dygnet runt? Eller kommer det bli väldigt stora förändringar över dygnet? I den utvecklade världen har det inte hänt så mycket när det gäller elnät, produktion och förbrukning senaste årtiondena och det vi pratar om ska förbruka el kanske inte kommer byggas i den skala som det spekuleras om. Det är nog svårt att tala om att öka exporten av el i samma takt som vi skulle kunna bygga ny produktion.

Permalänk
Avstängd

Polen ska bygga 10 SMR. Vad jag tolkar i artikeln, ska det ta 24 månader tills den är färdig från beställning, och att de ska lägga ca 10 miljarder SEK på detta om jag nu inte tolkar artikeln fel.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Last-Energy-agree...

Permalänk
Medlem
Skrivet av stgr:

Polen ska bygga 10 SMR. Vad jag tolkar i artikeln, ska det ta 24 månader tills den är färdig från beställning, och att de ska lägga ca 10 miljarder SEK på detta om jag nu inte tolkar artikeln fel.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Last-Energy-agree...

24 månader per reaktor, vet inte hur många man bygger samtidigt dock. Så allt mellan 24 månader till 240 månader (om man bara kunde bygga en i taget, vilket känns osannolikt) tills allt är klart.

Men intressant ändå

Visa signatur

AMD Ryzen 7 5800X3D | ASUS ROG Strix X570-F Gaming | ASUS 3080 TUF | 32GB DDR4 3200MHz | Corsair HX1500i

Permalänk
Medlem
Skrivet av stgr:

Polen ska bygga 10 SMR. Vad jag tolkar i artikeln, ska det ta 24 månader tills den är färdig från beställning, och att de ska lägga ca 10 miljarder SEK på detta om jag nu inte tolkar artikeln fel.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Last-Energy-agree...

Det är intressant att Polen med sin historia med livet som Ryssland som nära granne / ockupant gör helt mot resten av väst och byter sin fossilkraft mot kärnkraft. De siktar också på att bygga 6 st "fullstora" kraftverk.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Korea-offers-six-...

Permalänk
Medlem
Skrivet av stgr:

Polen ska bygga 10 SMR. Vad jag tolkar i artikeln, ska det ta 24 månader tills den är färdig från beställning, och att de ska lägga ca 10 miljarder SEK på detta om jag nu inte tolkar artikeln fel.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Last-Energy-agree...

Skrivet av Ibymafayhas:

Det är intressant att Polen med sin historia med livet som Ryssland som nära granne / ockupant gör helt mot resten av väst och byter sin fossilkraft mot kärnkraft. De siktar också på att bygga 6 st "fullstora" kraftverk.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Korea-offers-six-...

Tror ni båda tolkar fel.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Ibymafayhas:

Det är intressant att Polen med sin historia med livet som Ryssland som nära granne / ockupant gör helt mot resten av väst och byter sin fossilkraft mot kärnkraft. De siktar också på att bygga 6 st "fullstora" kraftverk.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Korea-offers-six-...

Intressant. De visar framfoten för att göra något, medans resten av europa står handfallna.

Permalänk
Skrivet av Ibymafayhas:

Det är intressant att Polen med sin historia med livet som Ryssland som nära granne / ockupant gör helt mot resten av väst och byter sin fossilkraft mot kärnkraft. De siktar också på att bygga 6 st "fullstora" kraftverk.

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Korea-offers-six-...

Med tanke på luftkvaliten i många polska områden så är jag inte förvånad.