Elbilar vs Bränslebilar - Diskussionstråden

Vad jag menar är att man kan sätta upp kriterier som gör att en elbil inte fungerar alls eller ser väldigt dyr ut relativt en fossilbil, eftersom man sänker sina övriga krav men behåller kravet som gör att elbilar eller billigare elbilar inte är ett alternativ.

Du kan exempelvis säga att ditt enda krav är att bilen ska ta dig 40 mil mitt i vintern, allt annat spelar ingen roll, bekvämlighet, utrymme, risken att bilen går sönder och så vidare. Det finns ju inga begagnade elbilar som klarar det alls, inte under en halvmiljon eller så i alla fall, alltså är man i så fall hänvisad till en ny elbil eller en väldigt dyr begagnad. Medan om du väljer en fossilbil kan du köpa en Micra eller Uno från 88 för tretusen och ändå uppnå ditt enda krav. Så i det fallet är det ju korrekt att säga att en elbil kostar "trehundra gånger mer" än "motsvarande" bensinbil, men är det relevant?

Ingen påstår liksom att elbil är det absolut billigaste transportmedlet eller något liknande, bara att om man ska köpa en ny bil (eller nästan ny i alla fall) och inte en småbil så är en elbil för det mesta billigare över tid. Och bättre på en massa andra sätt förstås.

Angående att lura sig själv så tror jag merparten av alla bilinköp görs antingen baserat på en glädjekalkyl eller utan att räkna så noga på det. En ny bil, oavsett drivmedel eller segment, är i princip aldrig ett bra köp ekonomiskt. Bilmarknaden har varit lite speciell de senaste åren av diverse anledningar så många bilar har hållit sitt andrahandsvärde extremt bra, vilket förstås har gjort att vissa köp som normalt varit ganska dåliga plötsligt blir väldigt bra, men det är inget man kunde veta i förväg och sannolikt inget som kommer att hålla i sig. När jag letade bil för ett år sedan ungefär så var ofta en ett par år gammal Model 3 dyrare än en ny exempelvis, vilket förstås gör att säljaren gjorde en väldigt bra affär när hen köpte den, men det kommer inte hålla i sig.

Det stora problemet med sådana lösningar och lönsamhet är ju att batterierna är väldigt dyra fortfarande och därför behöver man "tjäna" mycket pengar på sitt batteri för att det ska gå ihop. Men ett större utbud av begagnade batterier framöver borde förstås göra priserna mer rimliga. Har man exempelvis ett batteri på 20kWh och tjänar två kronor per kWh genom att flytta förbrukning från dagen till natten så sparar man i teorin 40 kronor per natt. Ska man tjäna in en kvarts miljon i kostnad för batteriinstallationen så tar det väldigt lång tid förstås, men kan man få ett sådant batteri med installation för 25K istället så går man ju plus inom rimlig tid. Har man en elbil med stöd för V2G så kan man ju se det som att kostnaden för en liknande installation endast är själva infrastrukturen för att kunna använda bilens batteri, och förstås det extra slitaget på batteriet, och då kan man nog räkna hem kostnaden rätt lätt redan.

Men är det inte en del av den föreslagna lösningen ovan? Ladda batteriet när elen är billig och/eller solpanelerna producerar (mycket), använd elen i batteriet när elen är dyr för att minska kostnaden och förstås peak-effekten om ens kostnad är beroende av den. Sen passar ju solel, vilket är det enda som är rimligt att producera själv, våra användningsmönster över dygnet rätt bra, elen är i allmänhet dyrare på dagtid än på natten, så vinsten i att "spara" elen producerad av solpaneler några timmar (mer än så är inte rimligt) lär sällan vara så bra. Men det beror förstås på ens avtal med elbolaget.

Jo det är inte kul förstås. Att bolagen kan införa sådana avgifter mer eller mindre helt på eget bevåg, inte för att de har problem utan för att de tänker att de kanske kan få problem någon gång i framtiden, känns rätt konstigt. Speciellt med tanke på det monopol de har fått.

Så är det förstås. Men varför ska du ladda med 11kW? En genomsnittlig bil går knappt hundra mil i månaden, om vi tredubblar det för att ta ett hyfsat krävande exempel, så räcker det ändå att "fylla på" tio mil per natt och laddar du i tio timmar räcker det alltså att ladda med ungefär 2kW. Kan du hålla din övriga förbrukning nattetid till 1kW så klarar du dig utan att gå över din vanliga peak alls.

Eller så använder du de funktioner för lastbalansering som väl finns inbyggt i de flesta hemmaladdare, eller helt enkelt begränsar maxeffekten bilen får plocka ut.

Jo men igen, varför ska du ladda med så hög effekt hemma?

Vad jag menar är inte att man ska återanvända batteriet eller dess celler utan återvinna råvarorna så man inte behöver gräva upp lika mycket i gruvor framöver. Utvecklingen av batterier går fort så dagens "celler" lär inte vara så mycket att ha om säg 15 år när dagens bilar börjar skrotas i lite större omfattning. Men om den tidens batterier fortfarande är beroende av kobolt exempelvis så hade det ju varit fint att kunna återanvända den kobolt som finns i de skrotade batterierna och därmed behöva färre gruvor eller så.

Jag tror det kommer att krävas större förändringar av beteendet att alla ska ha sin egen bil som står stilla och tar upp onödig plats 95-99% av tiden, det är inte bra användning av våra resurser. Många kommer fortfarande att vilja ha sin egen bil förstås, men många lär klara sig med en "poolbil" eller så, och många av de som kräver sin egen bil lär väl vara villiga att hyra ut den när den inte används om det finns ekonomiska incitament.

Men en annan aspekt är ju att dagens elbilar är ganska nischade mot några få segment. Väldigt många har bil för att pendla max några mil varje dag exempelvis, varför ska de ha 60-100 kWh batteri? En bil med kanske 15 kWh lär bli väldigt mycket billigare, då batterierna utgör en så stor del av kostnaden för en elbil, och de lär också vara mycket lättare, då batterier ju utgör en stor del av en elbils höga vikt, vilket minskar förbrukningen och därmed kravet på batteristorlek för en viss räckvidd och så vidare.

Kollar jag på mina grannar exempelvis så hade de flesta klarat sig med ett rätt litet batteri större delen av tiden. Nu bor jag i en storstad så det är kanske inte riktigt representativt för befolkningen i stort, men mer representativt än de "kringresande trombonreparatörer" som brukar vara de mest högljudda i debatten i alla fall. Av mina bilägande grannar så är det kanske 30% som använder bilen typ varje dag. Hur långt de pendlar vet jag inte förstås men sannolikt inte jättelångt med tanke på vart vi bor. Av de övriga är merparten som jag, använder bilen några gånger i veckan för handling, utflykter, kanske till jobbet om vädret är dåligt eller man har bråttom. Sen är det en rätt stor andel som verkar använda bilen kanske en gång varannan vecka eller så, kanske mer sällan egentligen då det är städning varannan vecka så de måste flytta bilen då oavsett.

De förstnämnda lär väl ha kvar en egen bil, men de kanske är benägna att hyra ut den till grannarna för exempelvis handlingar eller utflykter på helgen. Inte minst då de inte direkt hör till de rikaste på gatan om man ser till deras bilar eller typ arbetskläder. Sådana som mig, som använder bilen en del men inte för så mycket pendling, lär klara sig utan bil om vi kan "låna" en till rimlig kostnad när den behövs. Jag gillar förstås att ha bil, den innebär en del frihet och spontanitet som är svår att få utan bil, men om det alltid finns "poolbilar" på gatan till en rimlig kostnad så kommer man rätt nära förstås. Jag gjorde en liknande grej med min cykel nyligen, slängde min gamla elcykel som inte riktigt fungerade som den skulle och istället för att köpa en ny så köpte jag ett årskort till lånecyklarna här, och hittills har det funkat väldigt bra.

Problemet med sådana undersökningar är att de är baserade på inrapporterade problem och därmed beroende av förväntningarna hos ägarna och förstås hur mycket de gillar sin bil och så. Kollar man på annan statistik med faktiska problem, exempelvis vilka bilar som underkänns på första besiktningen, eller andelen garantiåtgärder, eller försäkringsbolagens statistik, så skiljer det sig ganska kraftigt från dessa undersökningar. Sen har all statistik brister förstås, garantiåtgärder exempelvis säger ju inget om hur allvarligt problemet var, samma med underkända besiktningar som ju kan bero på diverse handhavandefel eller så, men man får ju försöka ta in olika typer av statistik och göra en sammantagen bedömning.

Ja, eller det är i alla fall en väldigt stor utgift att ha bil i allmänhet. För de flesta bilägare är det nog den största enskilda kostnaden de har efter bostad, även om man har en billig begagnad bil. Men krävs det för att kunna jobba exempelvis så är det ju ingen dålig investering för annars hade man ju inte haft något jobb. För många handlar det också om hur man värderar sin fritid. Sparar man en timme eller två per dag på att åka bil så kan det ju absolut vara värt det exempelvis. Kan man jobba över en timme varje dag istället för att sitta och vara oproduktiv på en buss så kanske det till och med lönar sig att ha en bil. Sen vet jag förstås att det är få som har den möjligheten.

Mina kalkyler jag har gjort genom åren brukar hamna någonstans runt en timme sparad per dag när jag har haft jobb i min stad, vilket är värt ganska mycket för mig men med trängselskatt och parkeringsavgifter så håller det inte riktigt på mitt nuvarande jobb i alla fall (lätt 200 per dag innan kostnader för bil och bränsle), men när jag pendlade till en annan stad tre mil bort så sparade jag nästan två timmar exempelvis, och då var det ju inget snack.

Man kan väl prata om peak shaving på en större skala, och då är det förstås något helt annat. Men man kan ju också ha en lösning för peak shaving i hemmet, för att minska ens egna peak och därmed kostnad. Det kräver förstås inte solpaneler eller liknande men det är ju generellt mycket lättare att räkna hem en sådan investering med sådana.

Men är det verkligen ett så stort problem? Snabbladdning påverkas ju väldigt, framför allt i hastighet men också effektivitet förstås, av väldigt kalla temperaturer, men långsam laddning verkar inte vara så farligt vad jag förstår. Snabbladdningen går långsamt för att batteriet inte kan ta emot så stora mängder ström när det är kallt, men med hemladdning är det inte så hög effekt ändå. Laddhybrider är lite svåra att jämföra med då de har så små batterier att de inte hinner bli varma innan de är fulla, men elbilar hinner ju komma upp i temperatur relativt snabbt och sen borde laddningen fortgå som vanligt.

Sen är det ju ett ganska specifikt problem ändå. För de flesta svenskar är minusgrader inte något som är konstant i flera månader utan mer några dagar då och då under vintern, och sällan riktigt kalla temperaturer. Och parkerar eller laddar man i ett något uppvärmt garage så är det ju inget problem heller.

Jo precis.

Jo men på sikt kommer förstås återvinning bli mer aktuellt, och viktigare.

Jo men det är ändå bara en undersökning från ett land. I UK exempelvis verkar elbilar klara sig bättre än genomsnittet i besiktningsstatistiken.

Många skillnader går ju att förklara på olika sätt. Sportbilar körs inte så mycket och tas om hand bra som du säger exempelvis. En möjlig förklaring till elbilarnas förhållandevis låga betyg kan ju vara att många elbilsägare aldrig har ägt en så dyr bil innan, ofta inte ens en ny bil, och då kanske de har högre förväntningar. Å andra sidan kan det ju slå åt andra hållet också, jag minns någon bekant som var helt lyrisk över hans Skoda exempelvis, bästa bil han någonsin haft, men sen kom det fram att han bara hade haft över tio år gamla bilar innan och Skodan var den första nya bilen.

Tja, de flesta kan nog välja att åka kollektivt åtminstone delar av vägen till jobbet, i alla fall de som har något avstånd att tala om. Men det handlar ju om tiden det tar, och förstås hur bekvämt det är. För mig tar det 45-50 minuter till jobbet med kollektivtrafiken trots att jag bor rätt centralt och jobbet också ligger hyfsat centralt, mycket för att det krävs ett antal byten. Cyklar jag större delen av vägen och åker färja med cykeln över älven så tar det 35-40 minuter ungefär, och cyklar jag hela vägen tar det en dryg halvtimme, men då är jag rätt svettig när jag kommer fram. Tar jag bilen tar det tio minuter om det inte är någon trafik och kanske upp emot 20 som "normal-värst". Har det hänt någon olycka eller liknande kan det förstås ta hur lång tid som helst.

Jo cykel är väldigt bra, och jag har pendlat med cykel i några år också, men det är inte alltid det funkar så bra med lämning av barn och sådär. Men det är mitt förstahandsval med.

Jag gjorde det i en period när jag hade 20 minuter tågresa som en del av min pendling, även om det funkade bättre i teorin än i praktiken, men det är inte en chans på de vägar jag åker nu tyvärr. Det är inte liksom gå ut och hoppa på ett tåg som tar mig till jobbet eller liknande för mig utan det är; gå fem minuter till hållplatsen, stå och trängas på en överfull spårvagn i 10-15 minuter, byt till en lika överfull buss som tar 5-10 minuter, ta en av två färjor som går i skytteltrafik över älven mellan två hållplatser men ändå är så full att man ofta inte kommer med, gå fem minuter till en överfull buss och åk fem minuter alternativt gå en kvart. Jag får ha tur om jag ska få sittplats på en av dessa sträckor liksom och då är det ändå en trång sittplats där jag får sitta med ryggsäcken i knät.

Tja det kommer väl lite med platsen också. Men kollektivtrafik finns ju i hela landet, dock ingen lokaltrafik i "extrem" glesbygd förstås, men bor man i en ort och jobbar i en annan så finns det för det mesta kollektivtrafik mellan dem. Det betyder inte att det fungerar ändå förstås, man kanske inte lyckas lösa transport från busshållplatsen till jobbet exempelvis, eller bussarna kanske går sällan och helt fel tid, men det går ju för det mesta att lösa på något sätt. Det var exempelvis flera på mitt förra jobb som hade en skrotig cykel låst vid tågstationen närmast jobbet som de använde för sträckan från tåget till kontoret och tillbaka.

Jag har inte sagt att 11 kW är snabbladdning, bara onödigt snabbt att ha hemma för de absolut flesta.

Jo, fast det gäller ju bara tills batteriet är varmt vad jag förstår, effektiviteten går inte ner så mycket för hela laddningen bara för att det är kallt utan i början när batteriet ska värmas upp. Men jag är förstås ingen expert, och det är väldigt svårt att hitta någon info om hur långsam laddning påverkas av kyla, allt jag hittar handlar bara om snabbladdning.

Jo man får absolut räkna på det. Och hur olika nätbolag räknar ut max-effekt varierar, och kostnaden med, inte alla har en sådan avgift och även bland de som har det så varierar den rätt mycket. Här fick de kritik för att en ensam topp kunde höja kostnaden så mycket så att de ändrade sig till snittet av de tre högsta topparna på en månad. Priset är också bara typ 33 kronor per kW (vad jag kan hitta, dessa priser är inte så lätta att få fram) så toppar man på elva kW så blir det under 400 per månad. Men i samband med införandet av effekt-tariff så sänkte de ju också månadsavgiften med typ 60 kronor och nätavgiften per kW med tio öre, så jag vet inte om det blir så stor påverkan i praktiken.

Jo beroende på var man bor så kan det förstås ha en stor påverkan eller typ ingen alls. Här är det max en handfull dagar det är minus tio på natten, så man kan nog klara sig utan att ladda alls då om det skulle vara fördelaktigt ekonomiskt.

Men säg att det går åt 4 kWh för att värma batteriet, det betyder i teorin att, om man laddar med 2 kW, så får man inget de första två timmarna, men sen är ju batteriet varmt och merparten av effekten kan gå till laddning. Men 2 kW är ju väldigt lågt, det funkar väl men i allmänhet har man ju åtminstone 3,7 kW om man har en laddbox hemma och det borde inte påverka effekt-tariffer så mycket.

Jo, och det beror förstås på när ens elbolag anser att nätet har låg belastning. Jag hittar inget om att Göteborg Energi har några "gratistimmar" dock, så här hjälper det inte i så fall.

Jo elbilarna är absolut datorer på hjul i mycket större utsträckning än tidigare bilar. Och det är säkert där merparten av garantiåtgärder och problem kommer från. Vilket även lär gälla fossilbilar visserligen.

Samtidigt är det ju säkert andra saker som påverkar. Diesel är i min erfarenhet mer driftsäkra än bensinbilar exempelvis, men i snitt går de också rätt mycket längre så det kan ju dra ner statistiken för dem.

Jo precis. Och då är det inte så relevant att titta på laddhybrider när det gäller laddningens effektivitet i kyla, eftersom de har så små batterier att de knappt hinner bli varma innan batteriet är fullt.

Samtidigt lär du knappast göra någon vinst på din Volvo hur du än gör, så var Teslan dyrare då? Du fick en ganska nice, om än inte supernice, bil i ett år och för det fick du fem tusen i månaden liksom.