Audiofilföretag säljer NUC-dator för 50 000 kronor

Ett riktigt under att den här tråden hålls öppen

Favorit i repris

Att du upplever något som komplicerat och svårt (kankse till och med omöjligt) att mäta betyder inte att det faktiskt är det. I inlägget tar du dock upp ett begrepp som är tydligt definierat - Head-related transfer function (HRTR). Det är den överföringsfunktiln som beskriver en människokropps påverkan på ett ljud som alstras vid en punkt i ett 3-dimensionellt rum till dess att når en punkt i våra hörselorgan, normalt definierat som mynningen till vår yttre hörselgång.

Jag har inte hört just namnet HRTR förut men arbetar som läkare och i utbildningen ingick lära om hörsel och tolkning av denna. Den neurosensoriska grunden till att vi kan bestämma var i rummet en ljudkälla befinner sig är känd och förklarades väl i vår lärobok Neuroscience: Exploring the Brain.

Vi har sedan länge kunnat mappa denna överföribgsfunktionen för en specifik individ genom att mäta ljud alstrat från olika positioner genom att placera mikrofoner i individens hörselgångar. Våra anatomier skiljer sig inte mycket. Det finns till och med studier där man testar generella överföribnsfunktionsmodeller mot individanpassade. https://www.mdpi.com/2076-3417/8/11/2029 Visserligen småskalig studie men resultatet var preferens för generell modell jämfört med individanpassad.

Inte speciellt förvånande eller intressant men det illustrerar för dig åter stt fältet ljudteknik fysikaliskt och medicinskt är något vetenskapen har utrett fullt tillfredställande. Allt är mätbard, alla intressanta storheter är definierade. Vi behöver inte frikoppla oss från verkligheten och ta till magi för att förklara ljud och människans tolkning av detta.

Fast, än så länge har det inte varit några större personangrepp, och tonen är hövligare än många liknande diskussioner.

Så kudos till dom som är involverade och hoppas ni har tålamod att tolerera varandras åsikter så vi slipper få en rensning/stängd tråd

Ja du har ju ändå rätt, källor är alltid bra att ha, men det krävs lite mer tid o energi att skaka fram såna vilket inte alltid finns. Men eftersom du ändå frågar (relativt) snällt så kan jag väl lägga den tiden

Här är en artikel om tidiga refletioner o hur man mäter det med "Energy-Time Curve"-mätning.
Jag nämde att vi har svårt att urskilja tidiga reflektioner från direktljudet, o jag tror jag skrev kanske 10ms, men det är tydligen högre än så.
"Below a certain threshold, usually understood to be about 20-40ms, we cannot perceive similar sounds as echoes, or as being distinct from one another."

Och att har vi för tidiga o tydliga tidiga reflektioner så blir det svårare att pinpointa var ett ljud ligger i ljudbilden.
"Spikes within 0 (the initial transient) out to 20-40ms or so should be down by 10-20dB...Rooms with these characteristics are less psychoacoustically jumbled, the stereo image is more distinct, with a more realistic soundstage and greater articulation and intelligibility during listening."

Eathan Winer skriver också om det:
"When listening without early reflections, imaging and frequency response are more stable versus position, making it easier to nail down a pleasing mix. Good imaging requires each ear to hear the sound as coming from the left or right speakers. When sound from the left speaker bounces off the right wall into your right ear, that confuses the source location."

Som tydliga exempel på det här kan vi jämföra två högtalare i en kyrka, två i ett ganska tomt vardagsrum, närfältsmonitorer o ett par hörlurar.
- Spela ett ljud som har panorerats nånstans mellan höger o vänster i stereomixen i kyrkan o du kommer ha väääldigt svårt att pinpointa var exakt ifrån ljud kommer eftersom det antagligen kommer komma från så gott som alla håll.
- Ett vardagsrum är lättare, men står högtalarna nära en vägg o du kanske har ditt huvud nära väggen bakom dig så kommer du fortfarande få flera reflektioner väldigt nära varandra som förvirrar din hjärna o försvårar att peka var exakt ifrån ljudet kommer, men fortfarande bättre än kyrkan.
- Sätter man sig istället vid skrivbordet med ett par närfältsmonitorer så är troligtvis den enda reflektionen (som har tillräckligt med energi för att inte maskeras bort) du får är kanske från skrivbordet som högtalaren står på. Du kommer ha ganska mycket lättare här att pinpointa exakt varifrån det där ljudet kommer. För att jämföra mina Ino Audio piP som jag har i vardagsrummet med dom betydligt mindre/klenare/sämre/billigare Tangent Evo E4 som jag har vid datorn så är dom senare mycket lättare att placera var exakt i ljudbilden ljudet kommer ifrån just för att jag får mycket mer direktljud än reflekterat ljud in i mina öron.
- O så sista exemplet var hörlurarna. Där är det väl nästan konsensus att framför allt ett par slutna lurar så kommer du höra ljuden tydligt ifrån ena eller andra örat eller nånstans mellan dom i huvudet. Vääldigt exakt att pinpointa alltså just eftersom man där får 100% direktljud.

Dock var det väl det där sen med att defiiera "soundstage". Jag ser det som hur mycket ljudet kan komma från nåt annat ställe än från eller nånstans exakt mellan högtalarna, o det här är väl det som gör att jag föredrar högtalare såå mycket mer än hörlurar, eftersom ljudets påverkan i rummet gör ljudet större o najsare. Som exemplet med mina Ino Audio o Tangent så även om ljudet i dom senare är tydligare att pinpointa så föredrar jag rent subjektivt storleken som mina Ino Audio ger i vardagsrummet.
Det viktiga är dock att jag har ett par absorbenter jag byggt som är precis bakom högtalarna o tar hand om dom tidiga reflektionerna, medans dom senare får studsa runt lite i rummet o diffuseras div möbler o prylar o på så vis ge en liten större soundstage utan att direktljudet smetas ut alltför mycket.
Är väl dock en balans hur mycket o hur länge man vill ha ljud studsande runt i rummet, men det är iaf nåt man kan mäta med en RT60-mätning. Hittar ingen källa på det nu tyvärr, men runt 200-600ms har jag läst att folk tycker är "lagom". Men det är ju tycka o smak det också.

Jag har för övrigt också installerat ett par element från en gammal Dynaaudio-högtalare på golvet bakom soffan (som jag med min lilla DSP satt en delay på för få dom spela exakt i tid med mina Ino) vilket har förstorat bilden ännu bättre samtidigt som den fortfarande är tydlig o fin.

Vad den del av medlemmarna på SC dom motsätter sig "audio woo", inklusive jag själv framhärdar är att ljudsystem är ett problem vi har lödt och att allt vesäbtligt är definerst och kvantifierbart. Motsätter man sig detta och påstår att andra faktorer som ej går att mäta/fysikaliskt modellera så rörnman sig inom magins värld.

Hokus pokus.
Du låter som en troende som säger att frågan om guds existens är löst. Hävdar man att det inte går att mäta/visa så fantiserar man bara.

Går det att mäta, hur svårt är det att göra en sådan mätning och visa resultatet?

Här har du 3st olika mätningar av högtalare (som jag själv haft mycket att göra med). En av dem är exceptionellt bra på LR-imaging. Inte lika bra varken på djupet eller höjd. Vilken är högtalaren och vilket mätvärde är det som påvisar denna egenskap?

https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_conten...

https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_conten...

https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_conten...

Jag tror du missförstår. Det är inte jag som har en utmaning här, utan det är uppenbarligen du och de andra.
Poängen är, om det är så enkelt att förklara sound stage återkom med en förklaring. Fortfarande är det helt ointressant egentligen eftersom olika högtalare och förstärkare har olika karaktärer och ljud, men jag skulle gärna titta på flera olika högtalare med uppmätt sound stage och matcha det med recensioner av samma högtalare.

Ett ytterst illa valt exempel. Du vänder alltså på brädet? Vi som anser att det vi diskuterar behöver vara:
1. Mätbart
2. Kvantifierbart
För att ens vara meningsfullt att tala om skulle alltså vara verklighetsfrånvända?

Hävdar man att något existerar måste det samtidigt definieras och det skall finnas möjlighet att falsifiera via mätningsr.

Du kan som sagt inte kräva att jag ska peka på vilka högtalare som är bäst på att skapa något du varken rigoröst definierat och därigenom inte går att kvantifiera. Du måste komma med en vetenskaplig definition av i detta fall "LR-imaging" inklusive hur den kvantifieras för att en sortering i "brahet" ska vara möjlig.

"Sound stage" är ett begrepp du tagit upp och likt användaten ovan inte definierat rigoröst vetenskapligt. Du kan inte be oss gr oss en förklaring vad som menas med något du själv dragit hit. Du tog upp HRTR som enda konkret definerade begrepp relaterat till rumslig placering av ljud. Detta är ett enkelt begrepp vetenskapligt och definierbart/mätbart.

Jag håller med om precis allt du skriver. Har också tidigare nämnt att den största påverkan på dessa faktorer är rummet och placeringen av högtalarna (givetvis också var man själv befinner sig).
Flytta ett par högtalare, eller vinkla dem så kommer detta påverka.
Ställ ett par högtalare i olika rum så kommer de låta olika.
Men ställer du två olika högtalare i samma position i samma rum så kommer dessa också ha olika egenskaper när det kommer till imaging och soundstage. Jag vill inte påstå att det är omöjligt att mäta, men jag har inte sett någon som lyckats hittills. Ditt inlägg är informativt men handlar mest om reflektion, rum, akustik osv, inte mätning av själva högtalaren.

Till att börja med skulle jag säga att den mesta "soundstage" och "imaging" vi hör i en hyfsat vettigt uppställd anläggning kommer från källan, alltså inspelningen/produktionen.
Är inspelningen väldigt närmickad av en ensam mikrofon o uppspelad av två högtalare bör det ljudet av oss kunna placeras mitt mellan högtalarna, medans om du har två mikrofoner placerade lite längre bort med som en liksidig triangel av det som spelas så kommer vi antagligen fortfarande kunna placera ljudet hyfsat i mitten samtidigt som vi också hör mer av rumsreflektionerna från inspelningsplatsen spridda lite i båda högtalarna o därmed ger en större upplevd soundstage. Är det istället ett rent syntiserat ljud så spelar istället reverb, delays osv in för soundstagen.

Men sen när det gäller högtalare så handlar det väl mest om spridning/dispersion. Har du ett par teoeretiska högtalare som enbart spelar rakt o inget offaxis så kommer vårat rum ha mindre påverkan o vi får ett mer precis riktat ljud där soundstagen beror mest på just källmaterialet. Om högtalarna däremot sprider mycket o får spela mer fritt i rummet upplevs "soundstagen" som större. Vissa högtalare har dessutom diskanter riktade bakåt för att spela mer mot väggen (aka spridning bakåt) o ge lite beroende på hur långt från väggen högtalarna är placerade en större o djupare ljudbild.
Men placera sen dessa väldigt spridande högtalare i ett helt ekofritt rum (en anechoic chamber alternativt utomhus på ett fält) o det enda som kommer nå dina öron är direktljudet o därmed låta exakt likadant som ett par teoretiska högtalare med ingen spridning (om frekvensgången är densamma också o disten låg vill säga).
Så kontenten är väl att det du söker beror på källan, högtalarna OCH rummet. Förstärkare, DAC osv har däremot inget att säga sålänge crosstalken är låg (vilket den så gott som alltid är i modern elektronik).

Skrolla ner till graferna om "beamwidth" här för att se hur spridning i ett par högtalare kan te sig. Nå mer källor än så har jag tyvärr inte tid att ge den här gången.

Men allt det här beror ju då på hur man definierar "soundstage" och "imaging". Nån i tråden försöker få det som att det är odefinierat o därmed omätbart men också samtidigt att man kan höra det, så då är frågan varför denna inte ens _försöker_ beskriva VAD som hörs o därmed definierar det? Hur ska man ens kunna diskutera nåt om det inte ens går att definiera vad det är. Är inte det här just definitionen av "magi"?

Källan är absolut viktig. Samma högtalare, i samma position och samma rum kan visa upp väldigt olika egenskaper beroende på vilket material som spelas upp, precis som du säger. Hur många mikrofoner har använts och hur har de placerats är naturligtvis extremt viktigt.
Men återigen, samma källa, rum, placering osv kan ge två olika ljud med olika högtalare.
För min del började denna diskussion genom att jag höll med en person om att vissa egenskaper hos högtalare ej kan mätas. Det har ju gått så långt som att vissa hävdar att egenskaperna inte existerar om det inte kan mätas.
Sofister i sitt esse imo.

Pga denna oförmåga att mäta allt fyller lyssningen en viktig funktion för mig och många andra (ex de som designar högtalare).

Bra exempel, men om du backar från tråden lite bör du kunna se att det faktiskt är du/ni som hävdar att "Gud finns" här, det finns något som inte går att mäta, fångas av vetenskap eller teknik som gör att "ljudet är bättre".

Det är på samma sätt som i ditt exempel helt orimligt att kräva att någon ska motbevisa, det är ju rätt uppenbart något som den som påstår att det är "bättre" också bör föra i bevis.

Som psykolog finner jag det här fenomenet otroligt fascinerande och väldigt enkelt att förklara genom psykologiska modeller av t.ex bias.

Något som jag kommer och tänka på är att man i vissa studier hittat att hög IQ kan innebära en riskfaktor för att högre grad falla för vissa konspirationsteorier eller bedrägerier.

Mina ögon är säkert lika dåliga som mina öron men det är väl ingen som har sagt att fenomenet inte existerar?

Varför skulle det inte gå att mäta? Att det kanske är svårt att tolka mätningen är en annan sak. Uppenbarligen kan man reproducera fenomenet vilket hade varit svårt om man inte kan registrera det.

Behöver jag be om dessa mätningar en gång till?

Jag har inga mätningar att ge dig. Det innebär inte att det inte går att mäta. Jag tycker det är intressantare att lyssna på musik än att mäta.

Är du enig i att man kan spela in fenomenet?

Jag är enig i att man kan spela in och spela upp. Jag är inte enig (om det är vad du påstår) att man kan mäta en högtalares egenskaper att förmedla detsamma. Jag är inte ensam i detta. Har tidigare länkat Atkinsons video. Han är inte heller ensam. Tvärtom känner jag inte till någon som mäter högtalare i sitt yrke som hävdar motsatsen likt dessa läkare och psykologer gör i denna tråd.

Jag tycker man borde kunna mäta detta om man har en noga kontrollerad miljö (t ex ett ekofritt rum) och har full kontroll på vad man spelar upp. Det hade överraskat mig om man inte kan få till en mätning då. Begränsad praktisk nytta av en sådan mätning dock då upplevelsen kommer att bli helt annorlunda när man placerar den i ett vanligt rum.

Som jämförelse mellan hur olika högtalare beter sig borde det dock fungera.