Audiofilföretag säljer NUC-dator för 50 000 kronor

Jag misstänker att du inte bor i ett ekofritt rum så du måste likväl testa högtalarna hemma om du vill uppleva helheten.

Jag skulle väl gissa att om du använder 2 mikrofoner placerade på "öronlängds" avstånd så kan du mycket väl mäta stereo imaging. På samma sätt som vi behöver 2 ögon för att se i stereo.

Gravitation är väl relativt vetenskapligt klarlagt, även om nere på minsta nivå kanske det finns lite till att utreda
Men hur gravitation fungerar nere på sub-atom nivå har ingen påverkan på hur den påverkar oss.
Gravitation går utmärkt att mäta för övrigt
Man kan behöva rätt verktyg däremot, vilket inte är billigt.
Hur ljud fungerar på sub-atom nivå har på samma sätt ingen som helst påverkan på hur vi upplever det.

Jag skulle säga att de som säljer ljudutrustning inte har nån motivation att försöka övertyga nån om att du kan få samma ljud av att använda en EQ på en 100 000 kr billigare förstärkare och få samma ljud, så ingen som säljer sån utrustning kommer försöka ge dig bevis på det.

För övrigt tror jag nog att allt går att mäta, men jag hakar upp mig på att fler inte är kritiska mot försäljarnas argument.
Se mitt exempel:

Vi har en ljudsetup och vill veta om byte av högtalarkabel förändrar något i ljudet som produceras: Vad gör jag?
Jag mäter - placerar en gubbe med mikrofoner till öron och spelar in ljudet.
Jag byter sedan kabel och spelar in samma ljud.

Lägger jag ljuden bredvid varandra och de är identiska så är ljudet identiskt. Det behövs ingen människa som är involverad
Om ljudet trots allt inte är identisk så ska min första tanke inte vara: det är skillnad på prylarna, halleluja min kabel var värd pengarna!
Utan första tanken måste vara: hur har min mätning gått fel!?
Först när jag gjort flera oberoende mätningar, samt låtit andra människor granska mitt arbete och metodik, DÅ kan jag lita på att mina mätningar visar på någon skillnad.
Då kan jag börja fundera på VARFÖR det blir skillnad.
Om det blir en skillnad så finns det en fysisk förklaring.
Nästa steg blir att utreda...varför blev det en skillnad?
Tills jag kan komma på en förklaring.
När jag har en förklaring som stämmer fysiskt med alla experiment jag gör, så kanske det kan bli en vedertagen vetenskaplig sanning...

Självklart kan inte varje människa göra ovanstående, därför förlitar vi oss på att nån med resurser gör dessa mätningar och tar fram väl underbyggda bevis för att kabeln gör skillnad.

De som utvecklar kablar m.m. för HiFi är inte vetenskapsmän som försöker få fram nya vedertagna vetenskapliga sanningar, de försöker sälja dig något. Cyniskt, jag vet, men det är antagligen sant

Ljud är vågor i rummet, genom olika medier. Självklart går de att mäta.
Det är ju bara så att vi kanske inte vet hur än, även om jag finner det osannolikt.
Rätt mätmetoder kanske inte ens har tagits fram än (kanske för att vi inte vet hur, kanske för att ingen har lagt tillräckligt med pengar på problemet, eller för att nån hela tiden försöker gömma dessa resultat då det förhindrar att folk köper prylar...) - men jag kan omöjligen tro på att de inte går att mäta om bara rätt person med rätt resurser gör ett försök

Om man sen vill hitta det ljud som låter BÄST i sina egna öron, då får man börja dra in åsikter och människor...men för att få fram skillnaden mellan setups, där man t.ex. enbart byter ut en enda del och allt annat är lika, så SKA man inte blanda in en människa. Notera hur jag lyfter upp just detta specialfall. Om man ska uppgradera en enda del i sin setup och vill peka på faktiska, reella, mätbara skillnader, så måste man mäta.
Vill man bara att egna öronen ska njuta mer: Då gör du exakt som du vill, det kan bli skillnader i ljud som just din hjärna finner njutningsbara, det är inget fel med det! Men att komma och försöka övertyga andra om att din 50 000 kr digitala kabel gör nån skillnad för ljudet så får du baske mig lägga fram lite bevis på bordet

Och som disclaimer så är jag inte något proffs på något av områdena, men jag tror på den vetenskapliga modellen där allt måste bevisas och klarläggas, samt att vi (vetenskapen) kan förklara allt som händer ovanför bordet - d.v.s. allt som berör och påverkar oss på ett fysiskt plan - inklusive nått så enkelt som ljud

(ber en tyst bön att jag inte kommer ångra att jag gjorde ett inlägg )

Visa mig gärna var jag har "svängt", eller blandar du ihop mig med någon annan nu?

"El-allergiker" får inte sällan fysiska utslag osv när de upplever sig utsatta för EMS. Vår tro på saker kan vara så fundamentalt avgörande för vad vi tror oss känna, höra eller se att det kan skapa både auditiva och visuella förvrängningar (hallucinationer låter så starkt). Så, ingen människa borde lita på sig själv när det verkar som att resten av världen har fel och/eller är korkade (även om det i dagens samhälle är svårare att avfärda det), med största sannolikhet är det istället vi själva som har fel i de lägena.

Jag har inte mycket för Henrik Fexéus, men även hans billiga tricks är ofta ett bra exempel på hur lättlurade våra hjärnor är. Jag har för mig att Brynolf & Ljung också har en hel del shower om just att lura hjärnan hos människor så att de upplever sig säkra på felaktiga saker eller osäkra på sånt de inte borde ha något tvivel om.

TL;DR

Om man tror sig kunna uppleva/bedöma/avgöra/höra/se/smaka något som inte är fysiskt mätbart/bevisat och som de flesta andra inte kan, då är man nästan säkert lurad av sin egen hjärna.

Är detta något du inte tycker går ihop med vad jag skrev? Att den mänskliga hörseln kan positionera ljudkällor i rummet betyder inte att detta går att göra detta vid alla frekvenser/riktningar etc. Även detta är välkänt och studerat.

Vad den del av medlemmarna på SC som motsätter sig "audio woo", inklusive jag själv framhärdar är att ljudsystem är ett problem vi har löst och att allt väsentligt är definerat och kvantifierbart. Motsätter man sig detta genom att påstå att andra faktorer som ej går att mäta/fysikaliskt modellera är viktiga så rör man sig inom magins värld.

Whole lotta a love från Led Zeppelin II har en mitt där Jimmy Page använder en Theremin och sin gitarr. Jag har hört soundet från mitt mellan högtalarna till bakom mig. Hur mäter man det?

Du tänker dig att när du sitter och blundar och fantiserar om att han spelar i ditt rum så kutar han och spelar lite bakom dig med?

Hej, Vid avlyssning av musik ex The pros and cons of hitch hiking av Roger Waters så hör du en klocka i vänster högtalare i första låten. Jag har hört den från högtalaren till ca två meter ut i rummet i olika anläggningar.

Skivan är producerad för att ljudet skall fara fram och tillbaka och det är Pages intention att du skall uppleva det. Förövrigt så rekommenderar jag dig att lyssna på låten så fattar du vad jag menar.
Mvh Paul

Pink Floyd gjorde väl en del 4-kanals musik på 60/70-talet. Där var definitivt en hel del av ljudet placerat bakom lyssnaren.

Hej, Vid avlyssning av musik ex The pros and cons of hitch hiking av Roger Waters så hör du en klocka i vänster högtalare i första låten. Jag har hört den från högtalaren till ca två meter ut i rummet i olika anläggningar. Whole lotta a love från Led Zeppelin II har en mitt där Jimmy Page använder en Theremin och sin gitarr. Jag har hört soundet från mitt mellan högtalarna till bakom mig. Hur mäter man det? För mig personligen så är det kvaliteten på högtalare inklusive uppställning, förstärkare, avspelare och rummet, man kan dämpa det med mattor, gardiner, och hyllor med cd, LP eller böcker .m.m.
Mvh Paul

Det är fascinerande att se hur mycket pengar man faktiskt kan lägga på ljudåtergivning!
Femtiotusen är väl inget för en audiofildator eftersom man självklart måste komplettera den med en nätkabel för minst etthundratjugoåttatusen kronor (beroende på längd):
https://www.hificonsultpn.se/kablar/384-transparent-opus-powe...
(Man får bara hoppas att det är rätt kontakt i apparatändan!)
Och det kan bli ännu dyrare i slutet av kedjan. Vad sägs om en högtalarkabel för knappt 1,4 miljoner kronor?
https://www.hificonsultpn.se/kablar/763-opus-magnum-.html
(Det här är i alla fall ett standardpris där man själv får välja en längd mellan 2,4 och 4,5 meter!)

Om soundstage och imaging hade varit så förbaskat oförstått och omöjligt att mäta, hur kan då produkter (Zähl HM1, Golden Sounds senaste collab med Ferrum, WANDLA t.ex) påverka båda aspekterna utan några som helst problem? Gissar dom bara vad som bör hända? Nej. Herre!

Ja, för hifi kryllar ju inte av nonsense-teknologier som inte gör någonting.
Senaste favoriten är Tesla coils

Definiera vad du vill mäta? Är det:

- Ljudet som dina trumhinnor registrerar? - Mikrofon i hörselgångarna är väl en metod?
- Är det signalen som leder till upplevelsen? - Den är ju inspelad.
Är det en modell för var du kommer att uppdatta att ljudet förläggs? - Det är ju subjektivt men man kan bygga modeller för dina öron likt vi diskuterade tidigare med överföringsfuktionen genom att spela upp ljud från olika platser i rummet och spela in signalen från hörselgången.

Oavsett vad kommer ju mätningsr stt vara nyckeln till problemet då våra hörselorgan är mätdon.

Nu verkar du ha fastnat i ett specifikt ställningstagande och detaljfråga som aldrig varit något jag försökt diskutera, då blir det konstigt när du klistrar den argumentationen på vad jag försöker tala om. Frågan jag försökt diskutera i den här tråden är den jag upplevde var huvudfrågan, är "extremt dyrt" faktiskt bättre än "dyrt" och huruvida detta går att påvisa.

Jag har inga problem att höra eller förstå hur system samspelar för att skapa stereo eller splitta upp till 5.1, 7.1 osv. Jag skulle kunna tänka mig att det inte är några större problem att mäta hur olika högtalare hanterar detta men jag har inget intresse av att lägga tid på att motbevisa ditt påstående om att det inte skulle vara möjligt. Återigen, om du bygger någon argumentation genom det här påståendet, backa upp det, kräv inte att andra ska motbevisa dig.

Här blir det ju intressant tänker jag, jag ska försöka formulera vad jag tänker blir förklaringsmodeller för den beskrivna upplevelsen.

1. Systemet generellt och högtalaren i synnerhet är så skickliga/välkonstruerade/bra/dyra att de har en sån precision i leveransen av ljudet att lyssnarens hjärna tolkar ljudet från en "omöjlig" plats (det finns ingen ljudkälla på platsen).

2. Lyssnaren vet att skaparen till materialet (t.ex låten) har beskrivit att den försökt skapa en effekt av att ljud ska upplevas komma från omöjliga platser varpå lyssnaren har bias för att leta efter detta, hjärnan försöker leta efter detta och tolkar intryck utifrån den mallen och försöker i ökande grad omtolka intryck för att passa det den letar efter (som när den letar faror, en kort slang i ögonvrån löper mycket stor risk att tolkas som en farlig orm). Hjärnan lurar sig själv (oss) att tro att den faktiskt har hört ett specifikt ljud och att detta ljud kommer från en omöjlig plats, för att vi vill det och blir glada när vi hittat det vi letat efter. Särskilt glada blir vi om vi känner att det betyder att vi är kompetenta/unika.

Så, i bägge fall är hjärnan den centrala aspekten. För mig skulle dock förklaring 1 betyda att majoriteten skulle höra precis samma sak från högtalaren. Det är ju trots all systemet som skapar effekten.

För min del känns förklaring 2 oändligt mycket rimligare.

Det intressanta med de här förklaringsmodellerna är ju att det skulle vara väldigt enkelt att åtminstone avgöra att en av dem är felaktig genom att göra några enkla ordentliga blindtest...

@oegat Blindtest har löpande efterfrågats eller föreslagits, men aldrig varit något aktuellt att utsätta sitt perfekta gehör för.

Jag menar att det inte går att mäta på högtalarens förmåga att släppa ljudet (soundstage) så att du får en tredimensionell ljudbild då det är alldeles för många olika parametrar som inspelningen via ex cd, förstärkare till högtalare i rummet. Vid en anläggning kanske det låter bra och mindre bra i en annan. Skall ett företag mäta en högtalare och visa ett värde, spara det på en dator för att visa kunden, så gäller det bara på den specifika anläggningen i det rummet mätningen är gjord. Glömde att även mikrofoner och all inspelningsutrustning kommer att färga det inspelade ljudet.
Mvh Paul

Återigen så behöver du först definiera begreppet soundstage på ett entydigt vis. Annars är det meningslöst att tala om. Ska du dessutom klassa högtalare utifrån hur bra de är avseende en given egenskap behöver du också ett mätetal kopplat till detta.

Sen att samma ljudsignal till samma högtalare kommer att påverkas av den miljö de står i är ju självklart. Att det skulle hindra att tillverkare uppger specifikationer håller jag inte med om. Samma problem finns ju i alla möjliga sammanhang och det löser vi med standardiserade testförhållanden - exempelvis gaser vid normalt tryck och temperatur, bilars prestanda vid standardiserade körscheman, hållbarhet av matvaror vid lagring i viss temperatur osv.

Jävlar, det där var by far det högsta priset jag sett för en hifi-kabel!
Kan ju dock ge dom att dom där kablarna potentiellt faktiskt kan ge en ljudlig o mätbar skillnad iom att den där lilla klumpen på kabeln kan innehålla nån kondensator o resistor eller liknande för att kanske filtrera bort lite av toppen o på så vis ge ett sk "varmare" ljud, vilket ironiskt nog INTE kan kallas för transparent. O inte heller finns det nånting i varken material eller RND-kostnad som gör att den bör gå ens i närheten av 1,4 mille, utan det är enbart för att separera köparen från en oerhörd mängd pengar som går rakt ner i tillverkarens ficka.

Hej, det är alldeles rätt, när någon lyssnar på ex Zeppelin hos mig så hör de samma sak.
Mvh Paul

Nu verkar du ha fastnat i ett specifikt ställningstagande och detaljfråga som aldrig varit något jag försökt diskutera, då blir det konstigt när du klistrar den argumentationen på vad jag försöker tala om. Frågan jag försökt diskutera i den här tråden är den jag upplevde var huvudfrågan, är "extremt dyrt" faktiskt bättre än "dyrt" och huruvida detta går att påvisa.

Jag har inga problem att höra eller förstå hur system samspelar för att skapa stereo eller splitta upp till 5.1, 7.1 osv. Jag skulle kunna tänka mig att det inte är några större problem att mäta hur olika högtalare hanterar detta men jag har inget intresse av att lägga tid på att motbevisa ditt påstående om att det inte skulle vara möjligt. Återigen, om du bygger någon argumentation genom det här påståendet, backa upp det, kräv inte att andra ska motbevisa dig.

Återigen så behöver du först definiera begreppet soundstage på ett entydigt vis. Annars är det meningslöst att tala om. Ska du dessutom klassa högtalare utifrån hur bra de är avseende en given egenskap behöver du också ett mätetal kopplat till detta.

Sen att samma ljudsignal till samma högtalare kommer att påverkas av den miljö de står i är ju självklart. Att det skulle hindra att tillverkare uppger specifikationer håller jag inte med om. Samma problem finns ju i alla möjliga sammanhang och det löser vi med standardiserade testförhållanden - exempelvis gaser vid normalt tryck och temperatur, bilars prestanda vid standardiserade körscheman, hållbarhet av matvaror vid lagring i viss temperatur osv.