Forum Övrigt Akademiska ämnen Tråd

Nordea flyr från Sverige.

1 2 3 4 5 6 7 8
Permalänk
Medlem ★
●

Får man inte ett problem om man höjer skatter/avgifter/whatever så mycket att företag sticker? Spelar väl ingen roll om man har 99% i skatt om ingen är där och betalar den?

Det var snack om nån höjd resolutionsavgift till 3 miljarder. Men flyttar dom får väl Sverige in 0?
Hur kan 0 vara bättre än dagens resolutionsavgift? Samt jobb etc som försvinner? Jag förstår inte riktigt resonemanget.

Edit: Detta går ju att tillämpa på "alla" plan. Jag har mängder med folk jag känner via karriären som börjat starta egna konsultfirmor för att kunna skatteplanera. Flera som gett upp helt och flyttat utomlands. Då är det höginkomsttagare som kostat stora pengar att tillverka via högskolor, vars kompetens & skatteintäkter flyr vårt land.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Mr.Borka:

Här är det kompletta utklippet:
"De 3 huvudpunkterna i brevet rörde bristen på hyresrätter, att programmering inte lärs ut i grundskolan samt skatteregler som gör det "i praktiken omöjligt" för medarbetare att bli delägare."

Vill du för effekt skriva ut ofullständiga citat så avslutas en okomplett mening, eller paragraf, gärna med "[...]" eller liknande symbol för att markera just det; ofullständigt citat.

Sedan är det ju känt sedan länge att den akuta bostadsbristen är ett stort hinder för företaget i Sverige. Antagligen ett betydligt större problem än det komplicerade beskattningssystemet. Eller för ovan nämnda sammanhang; att betydligt större problem än svårigheterna att medarbetare delges delägarstatus inom företag.

Läs gärna tråden innan du slänger ut dina tandlösa politiska utspel.

Gå till inlägget

Syftet var bara att ge ett litet citat ur artikeln, jag länkad till hela artikeln och för den som ville läsa hela. Men du får gärna komma med dina synpunkter. Jag ska inte posta något mer ofullständigt om det gör dig lugn

Visa signatur

🧠i9-10900k @ 3,7GHz 📹3080Ti STRIX OC 12GB 📼Corsair Vengeance 64GB
📰MSI MEG z490 Unify 💽Samsung 970 EVO plus 500GB/1TB 📺Asus PG348Q 34"

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Hedersmedlem ★
●
Skrivet av reverend benny:

Ny syftade jag iofs på 90 talets bankkris, men det kanske var samma sak där?

Gå till inlägget

Jaha, ja de två tidningsartiklarna jag länkade nuddar vid ämnet att staten även var ägare sedan 90talskrisen men jag ser nu att det inte står så tydligt som jag trodde. My bad.

Här kommer två artiklar som är mycket tydligare:
http://www.dn.se/ekonomi/aventyret-nordea-har-gett-miljardint...
https://www.svd.se/historik-over-nordea

Visa signatur

💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled
🎮 → Steamdeck

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Söderbäck:

Jaha, ja de två tidningsartiklarna jag länkade nuddar vid ämnet att staten även var ägare sedan 90talskrisen men jag ser nu att det inte står så tydligt som jag trodde. My bad.

Här kommer två artiklar som är mycket tydligare:
http://www.dn.se/ekonomi/aventyret-nordea-har-gett-miljardint...
https://www.svd.se/historik-over-nordea

Gå till inlägget

Fast det som du länkade till rörande senaste "krisen" verkar även ha gällt för 90 talets kris (om man kollar länken jag postade)
Så när människor (inklusive mig själv en dålig dag) raljerat om att bankerna kostade oss miljarder så är det ju inte riktigt sant.

Så check i "Lär dig något nytt varje dag" boxen.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av anon159643:

Fast nu vägrar ej Nordea betalar skatten utan de väljer enbart att flytta till ett mindre företagsfientligt land. Det är inte större skillnad på om en datortillverkare tar ockerpriser och konkurrenterna är billigare, då får den giriga datortillverkare anpassa sina priser eller skylla sig själv.. Det är lite därför som vi har blivit av med såna många företag i sverige som Luxor.

Gå till inlägget

Glöm ej Nokia i finland

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Stoff3th3m4n:

Ja du tänker fel. Nu slipper Sverige rädda Nordea vid en bankkrasch. Det blir Finlands problem. De miljarder du pratar om är ju en buffert, inget som kan spenderas på vadsomhelst.

Tittar du även några år framåt så kommer resolutionsavgiften sänkas i Sverige och slutligen halveras, baserat på riskerna inom den finansiella sektorn. Staten har redan behövt strama åt reglerna för utlåning då bankerna gärna tar risker eftersom skattepengarna räddar dem vid eventuella problem. Nu vill de inte vara med och säkra upp det som de själva ställt till med.

Gå till inlägget

Okej jag förstår, tack för förklaringen!

Visa signatur

Raijintek Ophion Evo | 9900K | EVGA GTX 1080Ti | Gigabyte Z390 | Corsair 16GB 3200Mhz Vengeance | Corsair H100i |

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

@Ase: Jag har läst att svenska skattebetalare gick in och räddade halva Nordea dvs. 50%. Nu flyr de Sverige, sjukt.

Visa signatur

Gaming: CM storm sniper, FSP Aurum 750W, Asrock X370 Taichi, Ryzen 5 1600, 2x8GB Crucial Tactical 3000Mhz, ASUS Radeon RX Vega 56 ROG Strix, Soundblaster ZBrandvägg: SUGO SG13B-Q, Corsair SF450 450Watt, Noctua NH-L9x65, Xeon e3-1220L 1,1Ghz, 2xSAMSUNG 4GB DDR3L ECC RAM, 2.5 HDD WD AV-25 320GBLab Server:Yeong Yang yy-0221, antec signature 650W, TYAN S2469, 2xOpteron 2600 Noctua NH-U9DO, 8x1GB ECC REGHTPC: Silverstone GD09, AsRock Killer x370, Ryzen 2400g, 2x8GB Crucial Tactical 3000Mhz

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Det är lite skillnad på när bolag som Volvo flyttar utomlands och när vi pratar en bank.
Har lite svårt att se vad det är som gör Nordea unikt på marknaden och vilket mervärde (förutom dessa vinstskattepengar som det pratas så mkt om) som dom faktiskt ger.

Om människor nu bryr sig så mkt om Sverige och svenska bolag så kanske man ska använda sig om en Svensk bank först och främst. Och glöm inte att en stor del av de Svenska bankerna faktiskt inte har några planer på att flytta utomlands, dom tar sitt ansvar.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av IcarusAronsson:

Okej jag förstår, tack för förklaringen!

Gå till inlägget

Inga problem. Ha en bra dag!

Visa signatur

AMD RYZEN 9 5900X - ASUS ROG X470-F STRIX - 32GB DDR4 @ 3200MHz - ASUS RTX 3070 Ti

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Dr. MASS:

@Ase: Jag har läst att svenska skattebetalare gick in och räddade halva Nordea dvs. 50%. Nu flyr de Sverige, sjukt.

Gå till inlägget

Läs länkarna som Söderberg postade så ser du att vi tjänade på att gå in och rädda bankerna.
Det var nyheter även för mig, levde i samma tro du som.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av BasseBaba:

Hur kan 0 vara bättre än dagens resolutionsavgift? Samt jobb etc som försvinner? Jag förstår inte riktigt resonemanget.

Gå till inlägget

Lite som ett omvänt lotteri, hade du varit villig att få 1000kr om året mot en årlig 10% risk att behöva betala tillbaka 20000kr? Antagligen inte, då är 0kr i månaden för ingen risk alls bättre. Finnarna får göra det istället.

Bedömningen av hur stor risken att banken krisar är, och hur mycket det skulle kosta vid en kris är ju givetvis väldigt mycket mer komplex, men regeringen tycker inte att dagens resolutionsavgift är tillräcklig.

Sen är det ju tråkigt med jobben...

Visa signatur

Redbox: Asrock B650 Lightning ATX, 7800x3D -20CCO, XFX 6950XT, 2x32GB Corsair Vengence 6400 CL32, WD SN770 2TB, Corsair RMe 1000, Lian Li Lancool 216, Peerless Assassin 120 SE
Purpbox: Z87-Pro, I5 4670K@4.2, Sapphire 290 TRI-X, 2x8GB Crucial Tactical@stock, Deep Silence 1
Samsung Evo 250+500GB + QVO 1TB, 2x1TB 7200RPM backup/lagring
Det var bättre förr: E5300 2600MHz -> 3640MHz, Celeron 300A -> 450MHz

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

@reverend benny: http://www.dn.se/ekonomi/staten-gick-med-vinst-pa-stodet-till...

https://www.riksgalden.se/sv/omriksgalden/Finansiell-stabilit...

Riksgälden säger 19 miljarder för Nordea. Skulle gissa på att en del av bankerna inte gav samma resultat

Visa signatur

Gigabyte X870E | 32GB DDR5 6000M/T CL30 | Ryzen 7 9800X3D | Noctua NH-D14 | RX 9070XT Pulse | Sound BlasterX AE-5 | RMe 850W

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Hedersmedlem ★
●

Bekvämt för ledningen att få närmare hem. Det man kan konstatera är att VDn varit väldigt oskicklig och gett sig in i politik vilket nu kan kosta aktieägarna en del då storkunder ev. byter bank. Hade förmodligen kunnat flytta huvudkontoret utan sådan fallout.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av anon186252:

@Näbbdjuret
Tackar för länken. Nu blir det kontanter för min del.

Gå till inlägget

Lycka till! Det blir ju hela tiden svårare att nyttja kontanter i detta land.

Visa signatur

Gammal gubbe

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av e1m1:

Lite som ett omvänt lotteri, hade du varit villig att få 1000kr om året mot en årlig 10% risk att behöva betala tillbaka 20000kr? Antagligen inte, då är 0kr i månaden för ingen risk alls bättre. Finnarna får göra det istället.

Bedömningen av hur stor risken att banken krisar är, och hur mycket det skulle kosta vid en kris är ju givetvis väldigt mycket mer komplex, men regeringen tycker inte att dagens resolutionsavgift är tillräcklig.

Sen är det ju tråkigt med jobben...

Gå till inlägget

Fast Nordea säger ju själva att det inte kommer påverka några jobb i Sverige, så förstår inte vad ni menar med tråkigt med jobben?

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Drickz:

@reverend benny: http://www.dn.se/ekonomi/staten-gick-med-vinst-pa-stodet-till...

https://www.riksgalden.se/sv/omriksgalden/Finansiell-stabilit...

Riksgälden säger 19 miljarder för Nordea. Skulle gissa på att en del av bankerna inte gav samma resultat

Gå till inlägget

Vilka banker tänker du på då?

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Hedersmedlem ★
●
Skrivet av Mithras:

Nordea tjänar miljarder per kvartal och vägrar betala en bankskatt som ska täcka upp för eventuella kostnader vid nästa kris.

Ja, det är sossarna som är så giriga.

Hur i helvete tänker egentligen människor som du, som skyddar de absolut rikaste när de vägrar betala några extra procent av sina miljardvinster till förmån för folkets bästa?

Gå till inlägget

Samtidigt så är de rika mer skattekänsliga vilket ger en lägre optimal marginalskatt se tex Saez working paper från 2013, taxing the rich more[...] något. Därför är ju fastighetsskatter etc attraktiva (som dessutom borde väga upp mot den subventionerade och av media så kallade flyttskatten, dvs den för fastigheter lägre kapitalvinstskatten). Tyvärr så vinner dumma idéer som låter bra mer stöd än sådant som faktiskt har mer teoretisk och empiriskt belägg.

Edit: moral och etik är dock något annat, tycker också att även banker ska göra rätt för sig

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Inaktiv
●
Skrivet av Näbbdjuret:

Lycka till! Det blir ju hela tiden svårare att nyttja kontanter i detta land.

Gå till inlägget

Tackar tackar..
Jo, jag har märkt det. Globaliseringen/näthandeln gör inte saken bättre. Men egentligen så är det så simpelt att folket valt att hoppa kontanter i större utsträckning. Varför erbjuda en tjänst som ingen använder liksom?
Får se hur detta experiment slutar. Men som du nog lyckats klura ut så är jag långt från glad över att tvingas vara en av försökskaninerna

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Aser:

Samtidigt så är de rika mer skattekänsliga vilket ger en lägre optimal marginalskatt se tex Saez working paper från 2013, taxing the rich more[...] något. Därför är ju fastighetsskatter etc attraktiva (som dessutom borde väga upp mot den subventionerade och av media så kallade flyttskatten, dvs den för fastigheter lägre kapitalvinstskatten). Tyvärr så vinner dumma idéer som låter bra mer stöd än sådant som faktiskt har mer teoretisk och empiriskt belägg.

Edit: moral och etik är dock något annat, tycker också att även banker ska göra rätt för sig

Gå till inlägget

Hade samhället styrts av teorier och med argument som har statistiska och empiriska belägg, så hade vi inte ens haft ett ideologiskt politiskt landskap. Samtliga politiska ideologier är inget annat än politiska religioner, utan grunder för deras påståenden.

Man förstår hur det kunde ha varit så för 100 år sedan, då politikerna inte hade något annat att gå på än just en ideologi. I dagens läge har vi dock över 100 års statistik och fakta för att veta vissa saker, t.ex. att ett samhälle måste ha skattefinansierade välfärdssystem för att det samhället ska må bra. Ändå så finns det de religiösa fanatikerna som vägrar ge upp tron på att ett samhälle utan skatt och där marknaden får regera fritt oreglerat skulle vara det bästa för människan.

Visa signatur

| Corsair Crystal 460X | Z390-F | 9700K | ROG Ryujn 360mm | RTX 3080Ti | ROG Thor 850W | Vengeance Pro 3200mhz 16cl 16GB (2x8) | 970 Pro 2TB + 2xWD Black 4TB | ROG SWIFT PG279Q | Arctis 7 Pro Wireless | ROG Scope Deluxe red silent | ROG Chakram |

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av reverend benny:

Läs länkarna som Söderberg postade så ser du att vi tjänade på att gå in och rädda bankerna.
Det var nyheter även för mig, levde i samma tro du som.

Gå till inlägget

Fast det var det ingen som visste när det gjordes? Vi kunde lika gärna förlorat hela klabbet.....

Visa signatur

Studio Datorn: INTEL NUC I7 SKULL CANYON | M.2 SAMSUNG 960 EVO 500 GB|32GB DDR4 KINGSTON HYPER X | SAMSUNG 28" U28E590D 4
Speldatorn: NODE 304 | Ryzen 5 3600 | Asus ROG STRIX B550-1 Gaming ITX | 16 GB DDR4 | 0 Graffe :( | CORSAIR H70 / COOLER MASTER M2 650W SILENT PSU |MSI Optix MAG322CQR Curved QHD 165 Hz

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av reverend benny:

Fast Nordea säger ju själva att det inte kommer påverka några jobb i Sverige, så förstår inte vad ni menar med tråkigt med jobben?

Gå till inlägget

Har ingen källa på att jobb kommer förloras, gick på BasseBaba utlåtande. Känns väl inte orimligt att jobb kommer försvinna dock om de flyttar sitt huvudkontor, eller hade du tänkt att alla som jobbar på nuvarande skulle börja dagspendla till Finland?

Visa signatur

Redbox: Asrock B650 Lightning ATX, 7800x3D -20CCO, XFX 6950XT, 2x32GB Corsair Vengence 6400 CL32, WD SN770 2TB, Corsair RMe 1000, Lian Li Lancool 216, Peerless Assassin 120 SE
Purpbox: Z87-Pro, I5 4670K@4.2, Sapphire 290 TRI-X, 2x8GB Crucial Tactical@stock, Deep Silence 1
Samsung Evo 250+500GB + QVO 1TB, 2x1TB 7200RPM backup/lagring
Det var bättre förr: E5300 2600MHz -> 3640MHz, Celeron 300A -> 450MHz

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av gonace:

Helt otroligt att se hur många som verkar ta bankernas sida, och kallar sossarna giriga, visst kan det stämma...men toppen av girighet är väll banker som varken bryr sig om sina kunder, villa bli räddade av oss medborgare när de klantar sig.

Hur kan man ens tänka tanken att ta sidan av en bank...det betyder inte att man står på statens sida heller, det är två vargar som står över samma byte! Där vi folket tyvär är den blodiga kaninen mellan dem.

Gå till inlägget

Det är en ideologi man ser mycket utav de senaste åren, dessa människor tar chansen att skydda bl a. banker och större företag eller rika personer, då de tror att de själva en dag kommer att nå samma typ utav makt och då vill ha möjligheten att undvika skatt och diverse avgifter som de anser är stöld.

Alla problem ska lösas med FRIHET och marknaden sen så löser "välgörenhet" de saker de egentligen inte har någon lösning på, dvs problem de inte bryr sig om egentligen men måste visa att de har ett svar på annars så ser folk öppet bristerna i deras ideologi.

Så fort ni hör orden marknaden, frihet och att skatt är stöld så börja ifrågasätta kritiskt direkt.
Givetvis är det inte detsamma som att diskutera om vad skatten egentligen borde gå till och vilka skatter som inte borde vara skatter.

Där är dock en skatt dessa människor vill behålla och det är skatten som ska gå till polis, rättsväsende och militär som de inte vågar sätta på spel genom att ha sin tilltro till "välgörenhet", dessa organisationer är till för att skydda deras tillgångar när resten utav samhället faller sönder.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Hedersmedlem ★
●

*Tråd lätt rensad i enlighet med §1*

Tagit bort några olämpliga inlägg samt div. off topic.

Visa signatur

Danskjävel så krattar som en skrivare...

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

@reverend benny: De banker som fick stöd och nödlån 2007-2008. Så inläst är jag inte, men diskussionen handlar om Nordea

Visa signatur

Gigabyte X870E | 32GB DDR5 6000M/T CL30 | Ryzen 7 9800X3D | Noctua NH-D14 | RX 9070XT Pulse | Sound BlasterX AE-5 | RMe 850W

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av e1m1:

Har ingen källa på att jobb kommer förloras, gick på BasseBaba utlåtande. Känns väl inte orimligt att jobb kommer försvinna dock om de flyttar sitt huvudkontor, eller hade du tänkt att alla som jobbar på nuvarande skulle börja dagspendla till Finland?

Gå till inlägget

Nej några jobb kommer sannolikt påverkas, men tänker att kompetent personal sannolikt kommer kunna hitta nya jobb relativt fort då arbetsmarknaden i Stockholm går rätt bra.

Här är uttalandet från Nordea, det står lite om jobb och skatt osv.

https://www.nordea.com/sv/press-och-nyheter/nyheter-och-press...

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Hedersmedlem ★
●
Skrivet av Mithras:

Hade samhället styrts av teorier och med argument som har statistiska och empiriska belägg, så hade vi inte ens haft ett ideologiskt politiskt landskap. Samtliga politiska ideologier är inget annat än politiska religioner, utan grunder för deras påståenden.

Man förstår hur det kunde ha varit så för 100 år sedan, då politikerna inte hade något annat att gå på än just en ideologi. I dagens läge har vi dock över 100 års statistik och fakta för att veta vissa saker, t.ex. att ett samhälle måste ha skattefinansierade välfärdssystem för att det samhället ska må bra. Ändå så finns det de religiösa fanatikerna som vägrar ge upp tron på att ett samhälle utan skatt och där marknaden får regera fritt oreglerat skulle vara det bästa för människan.

Gå till inlägget

För att inte nämna konkurrensutsättning av myndighetsutövning. Jo tjena, behövs mycket dogm för att helt missa vad konkurrensen då resulterar i. Men det är väl underordnat ideologin. Marknadsreligösa..

Spelreglerna är oerhört centralt för att marknader ska resultera i önskvärt utfall, men det man mäter är det man får så kontroll är svårt på tjänstemarknader... Tramsutspel om kvalitetsmått istället för vinsttak o.d men det är nog mest för syns skull, låter ju rätt bra om man inte tänker efter...

Senast redigerat
Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Tur att jag har aldrig varit kund hos Nordea.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Dator: Mac Mini M4 500gb Display: Dell 34" Alienware AW3423DW
Spelkonsol: Nintendo Switch 2

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Mithras:

Nordea tjänar miljarder per kvartal och vägrar betala en bankskatt som ska täcka upp för eventuella kostnader vid nästa kris.

Ja, det är sossarna som är så giriga.

Hur i helvete tänker egentligen människor som du, som skyddar de absolut rikaste när de vägrar betala några extra procent av sina miljardvinster till förmån för folkets bästa?

Gå till inlägget

Problemet med denna skatt som politikerna "glömt" att säga är att resolutionsavgiften inte var en fond som lades undan för att användas vid en kris, utan går direkt in i statsbudgeten för att kunna pytsas ut på prestigeprojekt, snarare än som försäkring för landets skattebetalare. Sker en bankkris i Sverige så är det skattebetala som får betala!

Vad som är viktigt för företag är givna förutsättningar för deras verksamhet, något svenska staten inte kunnat garantera då de "hotat" med högre resolutionsavgifter, specifika skatter på bankverksamhet o.s.v. Genom att flytta till Finland så får Nordea samma villkor som alla banker i Euro-länderna. Glöm inte att Nordea bara har 25% av sin verksamhet i Sverige så finns goda anledningar att flytta bara p.g.a. detta.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Är det bara jag som tänker att nästa globala finanskris inte kommer vara börsen, bostadsmarknaden eller bankerna, utan nationer? Det känns som att Nordea flyr landet är ytterligare ett steg i den riktningen.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Mithras:

jag jobbar i banksektorn. Jag anser mig själv veta tillräckligt om detta för att kunna göra mitt uttalande

Och i korthet så håller jag inte med dig alls. Baselregelverken är inte hårda nog och inte ens nära tillräckliga för att skydda det svenska folket från samma kris.

Gå till inlägget

Det jag vänder mig mot är att du säger att det i princip finns noll förebyggande från bankernas sida. Dessutom kommer inte skatten hjälpa eftersom den inte öronmärks och politiker kommer fortsätta köra lyxfällan med dom pengarna som alla andra som får fingrarna på.

Sen att du jobbar inom banksektorn kan ju betyda lite vad som helst. Du skulle kunna vara en städare på ett kontor eller sitta som säljare "placeringsrådgivare" av färdigpacketerade portföljer efter att ha softat dig igenom en civilekonomutbildning inom marknadsföring och fått en intern kurs i Basel på en eftermiddag. Ingen av alternativen ger dig någon ackreditering att uttala sig kring baselregelverken och dess effekter. Även om jag håller med dig om att dom inte är tillräckliga för att fullständigt förhindra en kris.

*reserverar mig för att du egentligen har stenkoll och bara uttalade dig lite slarvigt eller att jag missuppfattade dig.

Redigera
Citera flera Citera
1 2 3 4 5 6 7 8