Frameworks laptops får stöd för RISC-V-processorer

Permalänk
Melding Plague

Frameworks laptops får stöd för RISC-V-processorer

Framework, som låter dig skräddarsy din dator, samarbetar nu med Deepcomputing för att utveckla moderkort baserade på RISC-V-arkitekturen

Läs hela artikeln här

Visa signatur

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa kan leda till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Permalänk
Hedersmedlem

Kul grej, men varför vill man köra detta?

Möjligen om man är OSS-fundamentalist, men är hårdvaran i sig helt fri från proprietära binära blobbar?

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Kul grej, men varför vill man köra detta?

Möjligen om man är OSS-fundamentalist, men är hårdvaran i sig helt fri från proprietära binära blobbar?

Det står i artikeln varför man skulle vilja ha den. Detta är alltså främst till för utvecklare, se det som ett devkit.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av dlq84:

Det står i artikeln varför man skulle vilja ha den.

Det jag menar är, varför vill man ha en Risc-V-dator i formfaktorn av en laptop jämfört med typ en enkortsdator eller liknande om man ska ha den som utvecklingsburk? Känns lite långsökt att det skulle vara det bästa sättet att göra, när man t.ex. istället skulle kunna ha en devburk remote som man SSH:ar in i, så har man en laptop som är hyfsat snabb att faktiskt jobba med när man inte sitter och utvecklar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Kul grej, men varför vill man köra detta?

Möjligen om man är OSS-fundamentalist, men är hårdvaran i sig helt fri från proprietära binära blobbar?

Grafiken är från Imagination/PowerVR så du kan inte räkna med fullt stöd.

Det är väl kul för en handfull utvecklare, någon färdig produkt för allmänheten är det inte.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Petterk:

Grafiken är från Imagination/PowerVR så du kan inte räkna med fullt stöd.

Det är väl kul för en handfull utvecklare, någon färdig produkt för allmänheten är det inte.

Aha så detta är alltså sannolikt inte RMS nästa laptop med andra ord

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Det jag menar är, varför vill man ha en Risc-V-dator i formfaktorn av en laptop jämfört med typ en enkortsdator eller liknande om man ska ha den som utvecklingsburk?

Hela grejen med framework är utbytbara delar. Du har redan övrigt, ploppa in ett moderkort med RISC-V-CPU och kör den i stället. Eller kör moderkortet löst på skrivbordet eller i CoolerMaster-chassit som nämns i orginalartikeln. Framework tycks börja bli sin egen formfaktor som andra bygger produkter runt. Det är helt enkelt ett mervärde att välja denna mammabrädan än ett annat RISC-V-utvecklatkit.

Permalänk
Medlem
Skrivet av KAD:

Hela grejen med framework är utbytbara delar. Du har redan övrigt, ploppa in ett moderkort med RISC-V-CPU och kör den i stället. Eller kör moderkortet löst på skrivbordet eller i CoolerMaster-chassit som nämns i orginalartikeln. Framework tycks börja bli sin egen formfaktor som andra bygger produkter runt. Det är helt enkelt ett mervärde att välja denna mammabrädan än ett annat RISC-V-utvecklatkit.

Nu hänger jag inte med. Att utveckla för RISC-V ser jag stor marknad för, men det är knappast laptops man utvecklar för RISC-V. Utan det är ju andra system som t ex servrar och embedded-system och där utvecklar man på vanlig PC och kommunicerar med ethernet till det system man utvecklar.

Att tvingas ha hela verktygskedjan kompatibel med RISC-V låter som en mardröm.

Permalänk
Medlem

RISC-V har varit lovande i 10 år nu. Det är dags att börja visa prestanda så inte de inte fastnar i obskyra mikrokontrollers för det börjar allt mer likna en "no show".
Det verkar vara precis likadant som fusionsenergi, den är revolutionerande men kommer alltid vara 15 år framför oss.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem
Skrivet av teejee:

Nu hänger jag inte med. Att utveckla för RISC-V ser jag stor marknad för, men det är knappast laptops man utvecklar för RISC-V. Utan det är ju andra system som t ex servrar och embedded-system och där utvecklar man på vanlig PC och kommunicerar med ethernet till det system man utvecklar.

Att tvingas ha hela verktygskedjan kompatibel med RISC-V låter som en mardröm.

Det är väl av denna anledning som detta ska ses som ett devkit för entusiaster.
SiFive har dessutom en egen IDE som verkar vara baserad på Eclipse och ska funka på RISC-V.

Skrivet av Rebben:

RISC-V har varit lovande i 10 år nu. Det är dags att börja visa prestanda så inte de inte fastnar i obskyra mikrokontrollers för det börjar allt mer likna en "no show".
Det verkar vara precis likadant som fusionsenergi, den är revolutionerande men kommer alltid vara 15 år framför oss.

Det går väl inte supersnabbt på klientsidan, men framåt går det.
https://youtu.be/1apoFXZ9ad8?si=wG3Vpuw9nMCM7FBo&t=502
https://www.youtube.com/watch?v=GZGryhBnkV0

Där emot så blir RISC-V allt vanligare på serversidan.

Visa signatur

www.fckdrm.com - DRM år 2024? Ha pyttsan.

Permalänk
Medlem

Kan man inte börja med att kunna leverera till Skandinavien...?

Visa signatur

Krusidullen är stulen

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

RISC-V har varit lovande i 10 år nu. Det är dags att börja visa prestanda så inte de inte fastnar i obskyra mikrokontrollers för det börjar allt mer likna en "no show".

Vi kanske får de dem lite "benefit of the doubt". De tävlar trots allt mot företag som spenderar några hundra miljoner kronor per dag i FoU.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SuperSverker:

Kan man inte börja med att kunna leverera till Skandinavien...?

https://www.sweclockers.com/nyhet/38918-frameworks-laptops-ko... ?

Visa signatur

Desktop: Ryzen 5800X3D || MSI X570S Edge Max Wifi || Sapphire Pulse RX 7900 XTX || Gskill Trident Z 3600 64GB || Kingston KC3000 2TB || Samsung 970 EVO Plus 2TB || Samsung 960 Pro 1TB || Fractal Torrent || Asus PG42UQ 4K OLED
Proxmox server: Ryzen 5900X || Asrock Rack X570D4I-2T || Kingston 64GB ECC || WD Red SN700 1TB || Blandning av WD Red / Seagate Ironwolf för lagring || Fractal Node 304

Permalänk
Medlem

Prestandan i kortets SoC (StarFive JH7110) är inte något att applådera för. Den har fyra kärnor (SiFive U74), och varje kärna är långsammare än en Raspberry Pi 1. In-order och utan vektor-enhet.

Tillverkaren av kortet har tidigare tillverkat laptops med den här SoC:n men har också precis börjat sälja med en nyare, snabbare SoC (SpacemiT K1). Den motsvarar en Raspberry Pi 3 men med dubbelt antal kärnor. För min del tycker jag att de borde ha hoppat över JH7110 och gjort ett kortet till Framework med SpacemiT K1 från början.

Å andra sidan så är Frameworks laptops konstruerade för att alla delar ska vara utbytbara. Så för någon där ute kanske det är värt att använda det här kortet bara en liten tid med avsikten att byta ut kortet senare. Detta skulle bli mindre el-sopor än om man bytte hela laptops.

Det är många snabbare RISC-V - kärnor under utveckling. Ett halvt dussin företag har sagt att de jobbar på produkter som skulle kunna konkurrera med Intel, AMD, Qualcomm och Apple i prestanda, men det är osäkert vilka marknader de kommer att inrikta sig på. En del kanske bara blir för AI-tillämpningar, andra bara server-chip, andra bara för mobiltelefoner.

Visa signatur

"Våga vägra Windows"
-- slagord för Amiga-användare 1993. Lika viktigt idag.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

RISC-V har varit lovande i 10 år nu.

Kärnan i ISA:n har använts så länge bara inom den akademiska världen, för forskning och utveckling och för undervisning.
Sen har den blivit populär inom inbyggda system därför att den varit öppen och därmed flexibel, och för att enkla RISC-V - kärnor varit strömsnåla.

Men om man ser för produkter för desktop, laptop och mobiltelefoner så har ISA:n inte uppnått nära paritet med ARM och x86 i funktionalitet förrän för ca två år sedan. Vektor-utökningen ratificerades inte förrän hösten 2021.
De första chippen med kärnor som stödjer RVA22 ("RISC-V Application Profile 2022") kom i år.

Grammatik.
Visa signatur

"Våga vägra Windows"
-- slagord för Amiga-användare 1993. Lika viktigt idag.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Findecanor:

Kärnan i ISA:n har använts så länge bara inom den akademiska världen, för forskning och utveckling för undervisning.
Sen har den blivit populär inom inbyggda system därför att den varit öppen och därmed flexibel, och för att enkla RISC-V - kärnor varit strömsnåla.

Men om man ser för produkter för desktop, laptop och mobiltelefoner så har ISA:n inte uppnått nära paritet med ARM och x86 i funktionalitet förrän för ca två år sedan. Vektor-utökningen ratificerades inte förrän hösten 2021.
De första chippen med kärnor som stödjer RVA22 ("RISC-V Application Profile 2022") kom i år.

Nej precis, därför är jag förvånad över att den hypas så mycket. Det enda den har för sig är ju att den är öppen(ish).
Jag skulle inte heller kalla den populär utanför entusiastmarknaden. Jag har jobbat med FoU inom elektronik i många år och aldrig någonsin stött på RISC-V i något projekt som inte varit studentprojekt, de kan vara lite high chaparall ibland.
Det finns i princip ingen anledning när det finns en miljard olika mikrokontrollers som är billigare, har bättre IO, är snabbare och det viktigaste, har bättre tillgänglighet, iallafall en second source.
För oss är RISC-V mest kuriosa. RISC-V behöver en killer application för att bli relevant.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem

Den här jag missat helt, varit uppskriven på maillista men inte hört något alls

Tack!

Visa signatur

Krusidullen är stulen

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av SuperSverker:

Den här jag missat helt, varit uppskriven på maillista men inte hört något alls

Tack!

Det var insprängt som en enda liten mening i deras lanserringsinfo av Framework Laptop 16, så det är lätt att missa, antar de kommer slå på stora trumman lite mer när de faktiskt är redo att börja ta beställningar.

Väntar själv med stpänning, men det blir nog inte Risc-V för mig den här gången

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Kul grej, men varför vill man köra detta?

Möjligen om man är OSS-fundamentalist, men är hårdvaran i sig helt fri från proprietära binära blobbar?

Jag köpte i min ungdom en Playstation 2 (den var ny då) för att kunna köra Linux på MIPS! (Innan vi fick tag på en SGI O2)
Kort därefter skaffade jag och en kompis en UltraSparc-maskin.
Och vi hade redan gott om PowerPC-maskiner under den tiden och andra dual socket x86-maskiner också.

Dessa är och var labb, utveckling, servrar, brandvägg och mycket annat.
Ju mer man leker och labbar ju mer lär man sig.

Direkt efter denna skoltid med dessa fritidsintressen kunde jag kliva ut i arbetslivet som UNIX/Solaris-tekniker på Ericsson. Med enbart hemma-labbande i bagaget.

Så varför vill man köra något? Jo, för varför inte, den största risken är väl att man råkar lära sig något man inte tänkt på tidigare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Det jag menar är, varför vill man ha en Risc-V-dator i formfaktorn av en laptop jämfört med typ en enkortsdator eller liknande om man ska ha den som utvecklingsburk? Känns lite långsökt att det skulle vara det bästa sättet att göra, när man t.ex. istället skulle kunna ha en devburk remote som man SSH:ar in i, så har man en laptop som är hyfsat snabb att faktiskt jobba med när man inte sitter och utvecklar.

Nog måste det väl finnas fördelar i att testa kod lokalt jämfört med att testa kod mot en server? Nyfiken och frågar för att jag undrar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

För oss är RISC-V mest kuriosa. RISC-V behöver en killer application för att bli relevant.

Eventuellt skulle detta kunna bli AI.

Eftersom RISC-V har varit fri att använda och utöka så har det blivit populärt bland företag som utvecklat egen ny hårdvara för "AI", dvs. "neurala nätverk", vilket i praktiken är hårdvara för matrismultiplikation med låg precision.

Det har kommit femtielva olika sätt att kombinera RISC-V med lågprecisions matrismultiplikation: i vektorenheten, i heltalsenheten, i separat enhet, ladda från vektorenheten men kör separat, delat mellan flera kärnor i ett cluster, och helt separat NPU där en inbyggd RISC-V - processor bara används för att lägga upp instruktioner till NPU:n i minnet (... och kanske några fler sätt som jag missat).

Att standardisera kan ta lång tid. Det finns två "working groups" i RISC-V International som diskuterar olika lösningar av de ovan.

Visa signatur

"Våga vägra Windows"
-- slagord för Amiga-användare 1993. Lika viktigt idag.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Findecanor:

Eventuellt skulle detta kunna bli AI.

Eftersom RISC-V har varit fri att använda och utöka så har det blivit populärt bland företag som utvecklat egen ny hårdvara för "AI", dvs. "neurala nätverk", vilket i praktiken är hårdvara för matrismultiplikation med låg precision.

Det har kommit femtielva olika sätt att kombinera RISC-V med lågprecisions matrismultiplikation: i vektorenheten, i heltalsenheten, i separat enhet, ladda från vektorenheten men kör separat, delat mellan flera kärnor i ett cluster, och helt separat NPU där en inbyggd RISC-V - processor bara används för att lägga upp instruktioner till NPU:n i minnet (... och kanske några fler sätt som jag missat).

Att standardisera kan ta lång tid. Det finns två "working groups" i RISC-V International som diskuterar olika lösningar av de ovan.

Ja om de skulle kunna bygga ut det med någon typ av matrix-multiply-accumulate instruction extensions så är det ju bra för AI men det gäller ju alla arkitekturer, jag ser inte varför det skulle vara extra bra specifikt för just RISC-V.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

RISC-V har varit lovande i 10 år nu. Det är dags att börja visa prestanda så inte de inte fastnar i obskyra mikrokontrollers för det börjar allt mer likna en "no show".
Det verkar vara precis likadant som fusionsenergi, den är revolutionerande men kommer alltid vara 15 år framför oss.

Ibland tar det tid mellan att något presenteras som "Här har vi något nytt" och till det börjar användas i någon större grad än fåtal prototyper eller devkit eller dylikt.

Ta Ethernet exempelvis

1Gb - The most popular variant, 1000BASE-T, is defined by the IEEE 802.3ab standard. It came into use in 1999

10Gb Ethernet, det finns mer än en standard, men den första publicerades 2002.

2.5Gbit och 5Gbit kom senare än 10Gbit, de standarderna är från 2016.

Hur ser det då åt med användning av Ethernet ?

1 Gigabit
Gigabit kom redan 1999.
Men jag upplever att det var runt mitten av 00-talet, alltså runt 2005+/- något år det började bli vanligt med gigabit nätverkskort, både inbyggda på moderkort och separat.

Från mitten av 00-talet har Gigabit för LAN fått stor spridning någorlunda snabbt.
Men då var det något som kom redan på slutet av 90-talet.
Så tog ändå runt 5-10år innan de flesta hade gigabit i sina LAN.

För Internetuppling så sitter nog fortfarande majoriteten av privatpersoner på mindre än 1 Gigabit Internetuppkoppling.

Snabbare än 1 Gigabit
Ja det finns definitivt snabbare idag.
Men även om det funnits 10Gbit i lite mer än 20 år idag...
Så är det många som fortfarande använder 1Gbit.

På nya stationära datorer och moderkort så börjar det bli ganska vanligt med 2.5Gbit.
2.5Gbit switchar har kommit ner i pris så pass att om man bara ska ha en enkel 2.5Gbit switch med 4-8 portar, ingen övervakning eller PoE eller dylikt så är de ganska billiga idag (medan mer avancerade modeller fortfarande kan kosta). Men det är bara de senaste åren som 2.5Gbit switchar kommit ner i pris.

2016 ...
Åtminstone de 5 första åren av 2.5 Gbit var det ovanligt med nätverkskort som klarar 2.5Gbit och nästan ingen hade switchar för det.

Och så 10 Gbit ...
Kom först för över 20 år sen och än idag är det en relativt liten andel som har 10Gbit eller snabbare i sina LAN och ännu färre som har det i WAN.

Inte lika extremt exempel.
Men standarden för PCI Express 6.0 var klar 2002.
Hur många datorer med PCIe 6.0 har du idag?

Så vitt jag vet så finns det inte ens några kommersiellt tillgängliga produkter att köpa som har PCIe 6.0
Vad jag har hört kommer Nvidia Blackwell bli det första med PCIe 6.0 stöd.
Men vet inte om det gäller vanliga RTX 5000 serien eller om det bara blir deras Pro GPUer.

RISC-V
Ja går man från
- Jag har en idé, tänk om man skulle göra en ny ISA

Från idéstadium till nu så har det gått lång tid.
Men från början var det något som bara fanns på papper.
Sen kom det devkits som var kostade $1000 eller mer och dålig tillgänglighet och stöd.

ExplaningComputers var tidigt ute med att göra videor om RISC-V SBC (Single Board Computer, enkortsdator)
VisionFive RISC-V Linux SBC - 27 mars 2022

Sen uppföljaren
VisionFive 2: RISC-V Quad Core Low Cost SBC - 8 jan. 2023

Det verkar ungefär representabelt för RISC-V

Att det var runt de senaste 1-2 åren som Linux kompatibel RISC-V har haft någon form av tillgång om man inte är en insider i sitter med i RISC-V International eller jobbar för SiFive eller desperat ville slänga mycket pengar på att få tag på ett så tidigt devkit som möjligt.

För oss andra är det i princip som RISC-V bara existerat sen 2022.
Innan var det mest som en fin idé på ett papper.

Det mer intressanta är väl hur det ser ut om ~5 år.
Eller om du säger varit lovande i 10 år.
Runt 2032-2034 när det har gått att få tag på RISC-V hårdvara de senaste 10 åren.
Hur ser det ut då?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

Ja om de skulle kunna bygga ut det med någon typ av matrix-multiply-accumulate instruction extensions så är det ju bra för AI men det gäller ju alla arkitekturer, jag ser inte varför det skulle vara extra bra specifikt för just RISC-V.

Det verkar som kineserna är glada för att pusha för utveckling av RISC-V AI.

Vi får väl se om det i framtiden finns något som är made in China.

Permalänk
Medlem
Skrivet av GuessWho:

Ibland tar det tid mellan att något presenteras som "Här har vi något nytt" och till det börjar användas i någon större grad än fåtal prototyper eller devkit eller dylikt.

Ta Ethernet exempelvis

1Gb - The most popular variant, 1000BASE-T, is defined by the IEEE 802.3ab standard. It came into use in 1999

10Gb Ethernet, det finns mer än en standard, men den första publicerades 2002.

2.5Gbit och 5Gbit kom senare än 10Gbit, de standarderna är från 2016.

Hur ser det då åt med användning av Ethernet ?

1 Gigabit
Gigabit kom redan 1999.
Men jag upplever att det var runt mitten av 00-talet, alltså runt 2005+/- något år det började bli vanligt med gigabit nätverkskort, både inbyggda på moderkort och separat.

Från mitten av 00-talet har Gigabit för LAN fått stor spridning någorlunda snabbt.
Men då var det något som kom redan på slutet av 90-talet.
Så tog ändå runt 5-10år innan de flesta hade gigabit i sina LAN.

För Internetuppling så sitter nog fortfarande majoriteten av privatpersoner på mindre än 1 Gigabit Internetuppkoppling.

Snabbare än 1 Gigabit
Ja det finns definitivt snabbare idag.
Men även om det funnits 10Gbit i lite mer än 20 år idag...
Så är det många som fortfarande använder 1Gbit.

På nya stationära datorer och moderkort så börjar det bli ganska vanligt med 2.5Gbit.
2.5Gbit switchar har kommit ner i pris så pass att om man bara ska ha en enkel 2.5Gbit switch med 4-8 portar, ingen övervakning eller PoE eller dylikt så är de ganska billiga idag (medan mer avancerade modeller fortfarande kan kosta). Men det är bara de senaste åren som 2.5Gbit switchar kommit ner i pris.

2016 ...
Åtminstone de 5 första åren av 2.5 Gbit var det ovanligt med nätverkskort som klarar 2.5Gbit och nästan ingen hade switchar för det.

Och så 10 Gbit ...
Kom först för över 20 år sen och än idag är det en relativt liten andel som har 10Gbit eller snabbare i sina LAN och ännu färre som har det i WAN.

Inte lika extremt exempel.
Men standarden för PCI Express 6.0 var klar 2002.
Hur många datorer med PCIe 6.0 har du idag?

Så vitt jag vet så finns det inte ens några kommersiellt tillgängliga produkter att köpa som har PCIe 6.0
Vad jag har hört kommer Nvidia Blackwell bli det första med PCIe 6.0 stöd.
Men vet inte om det gäller vanliga RTX 5000 serien eller om det bara blir deras Pro GPUer.

RISC-V
Ja går man från
- Jag har en idé, tänk om man skulle göra en ny ISA

Från idéstadium till nu så har det gått lång tid.
Men från början var det något som bara fanns på papper.
Sen kom det devkits som var kostade $1000 eller mer och dålig tillgänglighet och stöd.

ExplaningComputers var tidigt ute med att göra videor om RISC-V SBC (Single Board Computer, enkortsdator)
VisionFive RISC-V Linux SBC - 27 mars 2022

Sen uppföljaren
VisionFive 2: RISC-V Quad Core Low Cost SBC - 8 jan. 2023

Det verkar ungefär representabelt för RISC-V

Att det var runt de senaste 1-2 åren som Linux kompatibel RISC-V har haft någon form av tillgång om man inte är en insider i sitter med i RISC-V International eller jobbar för SiFive eller desperat ville slänga mycket pengar på att få tag på ett så tidigt devkit som möjligt.

För oss andra är det i princip som RISC-V bara existerat sen 2022.
Innan var det mest som en fin idé på ett papper.

Det mer intressanta är väl hur det ser ut om ~5 år.
Eller om du säger varit lovande i 10 år.
Runt 2032-2034 när det har gått att få tag på RISC-V hårdvara de senaste 10 åren.
Hur ser det ut då?

Nätverksexemplen är inte riktigt likställda då de användes brett på server och infrastrukturmarknaden rätt snabbt. Jag hade gigabit hemma 2000 då jag var med i en förstudie för stadsnät. En annan skillnad är att nätverkshastigheten närmade sig "good-enough" när folk fick 1GbE. Även idag när det finns mycket snabbare hastigheter till bra pris så dominerar 1GbE i hemmen för att få har behov av något snabbare.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

Nätverksexemplen är inte riktigt likställda då de användes brett på server och infrastrukturmarknaden rätt snabbt. Jag hade gigabit hemma 2000 då jag var med i en förstudie för stadsnät. En annan skillnad är att nätverkshastigheten närmade sig "good-enough" när folk fick 1GbE. Även idag när det finns mycket snabbare hastigheter till bra pris så dominerar 1GbE i hemmen för att få har behov av något snabbare.

Idag finns det 100 Gbit och ännu snabbare för "server och infrastrukturmarknaden".

Beroende på hur långt du vill dra "likställda" så kan det innebära att man inte kan jämföra något med något annat än sig själv.

Men hursomhelst är det inte alltid det går jättesnabbt från idéstadium till färdiga produkter/lösningar som "alla använder"
("Alla använder" = Hyperbol, ej bokstavligt).

Att det är mest senaste 1-2 åren som det faktiskt gått att få tag på Linux kompatibla RISC-V produkter.
Att början på att gå från idé till praktik är nu.

Ett annat exempel, det här med elbilar är ju nytt och modernt eller hur....

...oj fanns det elbilar för mer än 120 år sen... ja kanske inte så jättenytt ändå.