AMD ökar cache-minnet

Du är ju verkligen kunnig.. ska man räkna på ditt sätt så har CPU:n 2x1800MHz=3600MHz, och 2x1MB=2MB ... dvs vi har en CPU på 3600MHz med 2MB cache (fan vilken dröm).

Nej, men vi har två(2!!!!) kärnor på 1800MHz 1MB cache.

Fast det är klart du sitter antagligen hemma och skrattar åt alla du driver med nu, för man kan verkligen inte tolka det på ditt sätt om man har lite insyn....

Jag håller med om att diskussionen verkar ha gått överstyr (speciellt meningslöst är det med alla liknelser), men jag måste nog säga att jag står på Tempels sida.

Det finns totalt 2 MB L2-cache i processorn precis som det finns totalt 2 cores i den, 1 minnesbuss, 18 exekveringsenheter av olika slag och 233 miljoner transistorer. Detta är snarast egenskaper hos _chippet_. Om man beskriver hur chippet (processorn) _fungerar_ är det viktigt att man får fram att det är 1 MB cache per core, men det handlade inte den här diskussionen om tror jag.

Att säga att processorn har 1 MB cache som det gjordes någonstans i tråden är däremot _totalt_ fel. Varje core har 1 MB men processorn har inte det.

Men ni kan antingen hålla med eller låta bli, mig spelar det ingen roll. Tror inte det finns något som kan sägas för att övertyga mig heller.

Anledningen till att diskussionen egentligen är meningslös är att båda menar samma sak.

Ex.
Två stycken står och bråkar.
-Det är en skog!
-Nej, det är en massa träd!

En skog=en massa träd

2x1MB=2MB

Det jusst det som är grejjen, du har 3,6 GHz. Sen att det är 2x1.8 GHz är en annan sak men du får ju ut 3,6 GHz (att de 3,6 GHz inte är lika effektiva som två singlecore 1.8 GHz processorer är en helt annan sak som beror på flaskhalsar som inte har med frekvensen att göra).

Hz = svängning per sekund.
Om du har två stycken processorer som "svänger" i 1.8 GHz så blir det effektivt 3.6 GHz.

Men det är ju helt fel att skriva att det är 3.6 GHz egentligen eftersom det är extremt missvisande - precis som 2 MB cache mot 2x1 MB cache även om det inte har lika stor betydelse i praktiken (men det är lika fel för det) som 3.6 GHz vs. en dualcore 1.8 GHz.

Sant.
Men om du spinner vidare på ditt egna resonemang så ser du att du biter dig själv.
Cachen används bara av en kärna. Dvs. bara åt en tråd. Dvs. du har inte 2 MB cache! Du har 2x1 MB cache.

Så av exakt samma anledning som du inte skriver 3,6 GHz på en 1.8 GHz dualcore så skriver du inte 2 MB på samma processor om den bara har 1 MB per kärna - om du nu inte sitter i ett marknadsföringsteam som inte bryr sig om att vara korrekta för 5 öre.

Intel börjar komma lite efter;) hahahah

Det är väl Itanium det?

IA64 helt enkelt:)

Är egentligen Itanium2 en direkt konkurrent till Opteron? Har fått för mig att de inriktar sig på lite olika delar av marknaden. Jag är visserligen inte så insatt i just servermarknaden så jag kan ju ha fel, men jag tycker ändå att det skulle vara bättre att jämföra med Xeon. Fast det kanske inte spelar så stor roll då Xeon kan ha 8MB L3 cache, bara 1MB mindre än Itanium2.

Cache är ju olika bra för olika aplikationer, tydligen så ska det vara mycket bra vid CAD (enligt våra hyffsat kunniga datorlärare) och sen så kan jag tänka mig att det inte spelar så stor roll vid tex uppackning av komprimerade filer.
Beror ju på hur förutsägbart arbetet är.

Ja, maken till fånig diskussion...

Men även fåniga diskussioner kan ha rätt eller fel. Jag anser nog att 'Tempel' har precis rätt. En CPU har ju en viss mängd cache helt oavsätt hur många exekveringssteg, ALUer, kärnor eller instruktioner den har. Med exakt analogi har ju ett system med två 200 GB-hårddiskar in alles 400 GB. Det är vidare fullt möjligt att organisera två hårddiskar i en linjär, obruten, minnesmängd. Det samma gäller RAM. Har man 2 stickor på vardera 1 GB, hur mycket RAM har man då? Har man två gigabyte, eller har man t.ex. 2*8*128 MB (om vi t.ex. ska räkna kapslar).

En "CPU" kan ha många kärnor. Ja, den kan ha tusentals kärnor, och fortfarande vara en CPU. En CPU med två kärnor med vardera 1 MB cache är en CPU med 2 MB cache, givetvis. Det kallas för "addition".

Däremot, har ju givetvis en CPU som håller en klockfrekvens om 1,8 GHz just 1,8 GHz oavsätt hur många kärnor, hur mycket cache eller hur många användare den har. Anledningen är ju enkel: Det är inte en s.k. additiv egenskap, det är inget som motsvaras av en fysisk allokation (däremot är prestanda en additiv egenskap. En ideal N-kärne-CPU har N i prestanda om måttet i fråga är bestämt så att en kärna har 1 i prestanda). Klockfrekvens är i stället en delad egenskap, eller möjligen en komparativ sådan.

Tjaffset började ju med frågan huruvida det fanns AMD-processorer med 2 MB cache. Svaret är "ja". Organisationen på detta cache råkar vara något annat än skalärt "1". Organisationen är ju heller ej 2*1, eftersom cachet är av harvardarkitektur. Att vi säger att en CPU med en kärna och t.ex. 1 MB cache har just 1 MB är ju för att förenkla det. Egentligen har den något i stil med 2*512 kB (eller 256+768, eller...), där den ena halvan är instruktionscache och den andra datadito. Här förenklar vi ju på CPU-nivå. Därför följer att en tvåkärne-CPU av samma sort skulle ha 2 MB. Talar vi om 2*1 så har vi ju skiftat den hiearkinivå vi tittar på. Då kan vi ju lika gärna tala om instruktions- och datacache (ironiskt nog kanske processor just har 2*1 MB - 1 MB I-cache och 1 MB D-cache).

Jag har för övrigt 530 GB hårddisk i min primärdator. Att organisationen har ett antal partitioner uppdelat på ett antal fysiska enheter spelar ingen roll (för att inte tala om ett antal kataloger och filer). Vidare har jag 640 MB som råkar bestå av 512+128, eller 8*64+ 8*16. Varje kapsel är också uppdelad, något i stil med 16K*32 ord eller liknande. Endast designern av RAM-stickan behöver befatta sig med detta. Det som Tempel påpekar är ju just att en fysisk mängd är en additiv egenskap, till skillnad från t.ex. klockfrekvens.

Mjo, ämnet må vara lite fånigt men diskussionen i sig är ju lite av grejjen också så man får inte låsa in sig på enbart vad den handlar om

Sen så tror jag att den här tråden kommer att vara en riktigt bra riktlinje när AMD börjar pumpa ut massa processorer med olika mycket cache. Då är det bara att peka alla till den här tråden så är allt redan utrett och färdigbehandlat ([/ironi])

Jämför det istället med att bygga in två system i samma chassi med en 200 gb disk vardera. Lika självklart?

Där har vi en av kärnfrågorna anser jag. Och det gäller inte cachet (i AMDs CPUer).
Rent praktiskt så är ju skillnaden på 2x 512 MB i ram och 1x1024 i ram minimal men när det gäller cache så är det inte en additiv egenskap trots att det är en fysisk mängd.

Cachen är ju låst till sin kärna, låter det inte konstigt att slå ihop vissa utav kärnornas egenskaper men låta andra vara isär?

Visst har du en poäng i att processorn körs i 1.8 GHz men varje kärna kör ju 1.8 GHz parallellt, vart frekvensen kommer ifrån eller hurvida den delas eller ej har ju inte med kärnorna i sig att göra och borde således vara irrelevant. Du får ju oavsett teoretiskt ut 3.6 GHz. Se det som en (ursäkta uttrycket ) multiplier av frekvensen som fördubblar den.
Sen skulle du ju teoretiskt kunna mata processorn med 3.6 GHz och sen låta processorn dela upp det i 2x 1.8 GHz.

Skulle kunna dra några paralleller mellan dualcore och ett vanligt dual-cpu system. För att göra det enkelt kan vi säga att varje processor i dual-cpu systemet är på 1.8 GHz och har 1 MB cache.
Inte skulle man skriva att man har 2 MB cache i ett sådant dual-cpu system? (om inte någon specifikt frågade efter hur mycket cache som existerar i systemet - man skulle ju normalt säga att det är två stycken processorer 1.8 GHz med 1 mb cache).

Vad är då skillnaden mellan ett dualcore och ett dual-cpu system? Ingen..?
Jojo, visst är det massor av skillnader men några som är relevanta för jusst det här?

Näe, inte ens teoretiskt är en tvåkärneprocessor 3,6 GHz om vardera kärnan arbetar i 1,8 GHz. En ideal processor med två kärnor har med ideal programmering dubbla prestandan. Men det är inte samma typ av prestanda. En tvåkärnalösning kan vara mer än dubbelt så snabb som en kärna vid samma klockfrekvens. Det beror på problemområdet. Anledningen är att två kärnor inte motsvarar de optimeringar som finns i en kärna (out-of-order-execution, branch prediction, pipeline, multipla E-steg, etc).

Således är inte två kärnor jämförbart med en kärna med dubbel klockfrekvens, varvid vi kan lämna det därhän. Det är ingen analogi eftersom det inte är en analog egenskap.

Paralleller mellan flera CPUer och fler kärnor finns, men också flera olikheter. Faktiskt så talar man inte sällan om en centralenhet även för superdatorer (som kan ha såväl flera processorer som kärnor). Härmed är emellertid inte cachen längre jätteintressant. Systemolikheterna är så stora att cache inte direkt kan jämföras med cache. Superdator-cache är oftast något helt annat. Och ja, här kan man addera likaså. Processorernas cache i en superdator är däremot inte längre en additiv egenskap (men de minneshiearkier som är synliga för användaren/programmeraren är additiv. Dvs hårddisk och primärminne). På en superdator, parallelldator, whatever, har man flera minneshierarkier. Typiskt har vi ett Level 3- eller Level 4-cache som vi buntar ihop till en minnesmängd. Denna minnesmängd kan motsvara huvudcachen i en tvåkärneprocessor. Att minnesmängden är låst till var sin kärna kan göras transparent på valfri nivå. Nivån som Tempel och jag håller är ju i detta fall inte så mycket den rent tekniska som "försäljningsnivån" eller "betydelsen för användaren". I denna kontext finns AMD-processorer med 2 MB cache. Alltså: Det finnes datorer med AMD-CPU som har 2 MB cache. Rent faktiskt så är cachen uppdelad på flera sätt. För varje kärna, för data respektive program, för varje process, osv.

Det är således lika "rätt" eller "fel" att summera hela cachemängden i ett system som att summera I- och D-cache. 1 MB cache för en kärna säger ju heller inget utan att vi vet något om dess organisation (en del ord/bitar i cachen tillhör ju vidare helt andra områden är data eller instruktioner. Minnet i fråga har flera funktioner, varav många är helt transparenta även på maskinkodsnivå).

Om man sak vara petnoga har alltså felet redan begåtts när man summerat hela cachemängden för en kärna. Ungefär som om man skulle summera registermängden och säga att processorn har exempelvis 512 bytes med register (på vissa system, företrädelsevis registerortogonal RISC, kan detta dock vara relevant).

Min slutsats blir, att om vi gör felet att summera ihop hela cachemängden för en kärna, kan vi lika gärna göra det för två kärnor, eller ett helt system. Ja, kanske rent av om vi ser flera PC i ett system, endast ihopkopplade via TCP/IP, även om det är väl magstarkt.

Edit: 1,8 ska det vara, inte 1,6.

Fasst hurvida det var jämförbart med en kärna på dubbel klockfrekvens sa jag ju aldrig och det vore ju konstigt om såpass olika förhållanden gav exakt samma resultat. Men i vilket fall så är ju inte frekvens synonymt med prestanda.

Poängen är att en dualcore på 1.8 GHz utför 3 600 000 000 klockcykler per sekund. Och eftersom frekvensen mäts per sekund och om man har två enheter så fördubblas helt enkelt antalet "svängningar" per sekund som förekommer i processorn. Likt man summerar alla cache-bitar som förekommer i processorn oavsett var eller varför de finns där.

Visst har du rätt ang. I- och D-cache. Men att man slagit ihop dem är ju för att förenkla det hela. Att slå ihop två kärnors cachen gör man inte för att förenkla något. Så även om du har helt rätt där rent tekniskt så är det av olika anledningar som man slår ihop dem och därför inte lika rätt *IRL*.
Men då kommer vi tillbaka att det är lite utav en tolkningsfråga.

Vad som är synligt för programmeraren är väl inte så självklart (i praktiken) eftersom programmet delas upp över flera noderför att utnyttja alla resurser så är inte ex. internminnet så addivt alltid (i praktiken). För om du överskrider varje nods egenskaper så kommer du antagligen få extrema prestandaproblem. Fasst nu är jag ute på svag is då mina kunskaper om superdatorer är något bristfälliga

Precis som du säger bör man dra gränsen någonstans och jag anser att den gränsen går innan man börjar summera olika kärnors cachen. Men det är väl upp till var och en. Fasst jag tycker att det är konstigt hur man kan addera två delar från olika kärnor när man beskriver det som en dualcore, för precis som dual-core antyder så är det två kärnor och då borde det intressanta vara hur varje kärna ser ut för sig. När processorn faktiskt har specifik cache för varje kärna.
Annat vore om processorn hade en gemensam cache för kärnorna.

Håller med. Sen får man också ställa sig frågan om det är ett övertag från intels sida då dom har mycket cache utan att ha samma prestanda. Jag ser det snarare som ett underläge när man ökar cacher för att försöka tävla.

Anledningen till varför det är dåligt att behöva utöka cachen för att hänga med är att det påverkar priserna negativt.