Programmeringstävling #2

Edit: OBS! Registering för tilldelning av id# sker här http://www.poker-solitaire.com/bottav/botregistering.php
Edit2: Protokollet till tävlingen hittar ni här http://www.poker-solitaire.com/bottav/protocol001.txt
-------------------------------------------------------------------------------

Efter ett ganska misslyckat första försök går vi snabbt in på det andra

Tävlingen kommer i korta drag gå ut på att varje deltagare programmerar en bot som spelar ett spel. Man kopplar upp botar mot varandra och ser vem som vinner.

Från förra försöket tog vi med oss en hel del:
- Inte börja med för svårt spel!
Förra gången föll röstningen på poker, närmare bestämt texas hold'em, de flesta som började programmera sin bot insåg dock att det var för svårt. Var på många hoppade av tävlingen.

- Nätverksprogrammering is the way to go.
Det var en lång diskussion hur man ska lösa kommunikationen mellan botarna och de två förslaget var att köra de via nätverk och köra lokalt via stdio. Som sagt kom vi fram till att nätverksprogrammering är det bästa. (Om någon tycker stdio skulle vara bättre, läs gärna igenom diskussionen i förra tråden innan du postar här).

Det vi behöver nu är förslag på bra spel man kan tävla i. Kom ihåg att det ska vara lätt (gärna löjligt lätt), detta ska i första hand ses som en provomgång... När vi upptäcker att det blir för lätt kan vi byta till ett svårare spel!

För att få lite tempo i tävlingen tänkte jag att onsdagkväll är en bra deadline för förslag angående vilket spel. Sen kan vi skriva ihop ett protokoll, server och skal-klienter (alltså klienter som bara innehåller själva nätverksbiten för alla programmerare som inte känner att de klara det själva) ganska snabbt efter det.

Gamla tråden (försök #1) hittar ni här: http://www.sweclockers.com/forum/showthread.php?s=&threadid=6...

Några förslag av spel:
- Luffarschack
- Fyra i rad
- Finns i sjön
- Fia med knuff

Sokoban låter kul... Men tycker inte att det är ultimat som första spel, av två anledningar. Dels tror jag det är lite för svårt men framförallt tycker jag det faller på att det är ett spel med endast en spelare, jag skulle tycka att det skulle vara roligare om man spelade mot andra (alltså direkt, inte bara jämförde resultat)...

Kalaha kan nog vara väldigt bra!

Rimion: Med rävspel antar jag att du menar detta http://susning.nu/R%E4vspel och inte kortspelet svälta räv , om det är rävspelet så bra förslag!

Förstår inte problemmet med att ha slump inblandat, eftersom det är botar kan man ju köra typ tusen matcher och på det sättet jämna ut slumpen.

Har likt förra försöket skrivit (eller rättare sagt tagit den förra) ihop en liten registeringssida där man kan "anmäla" sig till tävlingen... Det är mer för att man ska bli tilldelad ett id# som används i kommunikationen. Ni hittar den här: http://www.poker-solitaire.com/bottav/botregistering.php
Även om ni är osäkra om ni kommer genomföra tävlingen kan ni ju anmäla er ändå...

Sen angående röstningen av vilket spel, tror jag det finns en risk att väldigt många som skulle tycka det var ballt att tävlingen rörde ett visst spel men inte hade någon tanke på att ställa upp (är väl inte jätte välgrundat men man kan se den tendensen i förra tråden) därför föreslår jag att röstningen sker genom att man skriver vilket spel man föredrar i beskrivningsrutan för sin bot på "anmälnings"-sidan... sen, förslagsvis på torsdagskväll, sammanställs röstningen... Eller är det en dålig idé...?

Bra poäng! Tycker att Kalaha verkar roligare

Skrivit ihop en lite kalahabot enligt dessa regler. Kan ju bara säga att man får ganska rådask av den. Normal spelomgång är typ 16-56 eller i den storleksordningen och då använder jag ändå bara AI med djupsökning utan någon framtidstaktik eller ens beaktan av framtida lägen (varken för motståndaren eller boten själv)...

Hmm, läste inte Chimairas inlägg allt för noga, blir lite osäker på vad han egentligen menade nu när jag läste om det...

Det jag trodde han menade (och som jag sa "Bra poäng!" till) var att intraktionen mellan botarna är väldigt knapp... Att de turas om är ju mer ett nödvändigt ont (för spelglädjen) när människor spelar det. Oavsett implementering så kommer de vara ekvivlanenta med en lösning där varje bot i början skickar in placeringen av sina båtar, sedan inleder gissningsfasen helt frånskillt den andra boten mot servern och sen jämför servern vem som hade lägst antal gissningar (detta förutsatt att man inte ändrar på reglerna, men kan inte komma på någon bra lösning för att lösa problemmet... möjligen att man får flytta båtarna men det känns som det tar grejen ur spelet). Det finns ju bot-intraktion men den är ju endast begränsat till utsättningen av båtarna (självklart kan man öka den genom att spela flera matcher i rad och försöka hitta mönster i hur den andra bot sätter ut sina båtar).

Sen finns det några andra nackdelar som inte direkt är revelanta just nu, då detta är en provomgång. Men den bästa utsättningen av båtarna är väl den som är helt slumpmässig, vilket inte kan ses som positivt då det är en bot och inte slumpgenerator vi ska göra . Vidare (dels pågrund av att bästa utsättningen är slumpmässig) så är bästa gissningarna de som följer ett visst sökmönster, vilket inte är så svår att komma fram till vilket (typ börjar på var 10:e ruda, sedan var 8:e osv ner till varannan... (man behöver ju aldrig söka av mer än varannan). Detta leder ju till att utgången av en match kommer vara helt slumpmässig, även om man har programmerat en relativt simpel 'bot'. (Dessa problem kan man ju säkert (delvis) lösa med att variera stora delar av spelet, typ storleken på planen, antal båtar, att man får flytta om båtarna osv, men då går man nog ifrån lätthetskravet).

Men som sagt det är en provomgång så val av spel är inte så jätte viktigt, huvudsaken är att det är lätt så vi kommer igång. Även om det kanske låter som jag totalsågar Sänka Skepp så är det ett ganska bra förslag även om jag tycker det finns många andra som är bättre.

p.s. Har fortsatt på min kalaha-bot... det är otroligt kul... Just nu värderar den även de chanser den ger motståndare genom sitt drag. Detta har gjort att den är mycket mer försiktig i sitt spel. Jag antar att den vinner oftare men den vinner inte alls lika stort, ska nog försöka lägga in någon en funktion så den väljer när den ska vara försiktig och när den ska köra på (t.ex. mot den sämre spelare är det bättre att köra på, antagligen desamma om boten är i underläge). Jag ska försöka göra så att den hittar mönster i hur motspelaren spelar och värdera in det i sin utvärdering av dragen (har en ganska otymplig idé hur man skulle kunna lösa det). Vidare har jag testa lite med att boten ska varierar sitt spel, t.ex. välja alternativa drag även om de är marginellt sämre för att förvilla en duktig motbot (antagligen kommer denna funktion endast användas när den känner att det finns behov för det). Känns verkligen som man skulle kunna utveckla detta i oändligheten samtidigt som det är ganska lätt att få en bot som spelar ganska bra (propaganda-varning ) d.s.

Oh, sorry... antog att de var de "vanliga" reglerna (dvs. de jag har spelat med ) som stod på Wikipedia, har aldrig stött på dessa regler tidigare, men som sagt ledsen att jag inte kollade upp det... Även fast det lägger till en dimension till spelet (och gör att det inte blir helt ekvivalent med den lösningen jag förklarade) så tycker jag att min kritik kvarstår (omän försvagad): intraktionen är för låg (och det blir för mycket slump). (Sen kan man ifrågasätta själva regeln i sig då det den gör är att det går sämre för den som det redan går dåligt för, alltså blir inledningsskedet i spelet mer avgörande. Detta leder till att antalet (avgörande/betydande) drag minskar vilket ökar slumpenfaktorn...)

Kalaha har mycket riktigt ingen slump (mer än vem som börjar). Att du inte kan kalaha är nog inget problem, tar nån minut och lära sig. Jag tror inte heller att man har så stort övertag om man är kalaha-proffs (vilket får ses som en ganska stor fördel).

Varför inte bara köra på 6-stenars kalaha? Borde väl vara tillräckligt för att man inte ska söka genom alla. Funderade lite på om man kanske skulle köra 7-stenars för att minska fördelen med att börja men vet inte hur stor fördelen egentligen är...

Sen måste jag fråga några grejer angående uppgifterna på sidan jag länkade (du/ni får ursäkta om de är dumma frågor, har inte läst något AI kurs själv, inte någon programmeringskurs alls för den delen...) men den optimala lösningen/draget måste väl ändå bero på vad motspelaren väljer för drag? Alltså man kan ju se vad det optimala draget är om man möter en motspelare som spelar optimalt... men frågan om den optimale spelare kommer spela optimalt om den möter en motspelare som inte spelar optimalt, och om inte spelar då den optimale spelaren verkligen optimalt? (Jag skiljer här mellan en spelare som alltid vinner och en som spelar optimalt, jämför med ett dagisbarn som alltid vinner över sina kompisar på dagiset, han spelar ju knappast optimalt även om han alltid vinner). Slutsatsen blir väl att den optimale spelare bara kan spela optimalt om den vet hur motspelaren kommer spela, eftersom motspelaren antagligen inte avslöjar detta blir väl det ett spelmoment i sig. Alltså inkorporeras klassiska spelteoriska problem, t.ex. att den 'matematiskt' optimala draget inte är optimalt då den andres föregående drag är baserat på tron att mitt nästkommande drag kommer vara just det. Men som sagt kanske fått allt om bakfoten...

Men fler spel-förslag är välkomna! Ingen röstning har skett än...

Ja antagligen är det så att gå ifrån den mest optimala draget uträknat analytiskt inte ger någon större fördelen (i alla fall inte om man bara spelar en omgång)... Men för att belysa det jag menade så har jag ett exempel :)... Tänk ett spel med tre lådor med ett, två respektive tre tusen kronor i dem. Nu har de varit så snälla att de har skrivit vad som finns i lådorna på dem. Spelet har två spelare, du får helt fritt välja vilken låda du vill ta och får pengarna i den, dock får motståndaren innan du väljer utan att du ser (men du vet att han har gjort det) tömma en låda så den är tom. (det är motståndarens pengar som ligger i lådorna)

Här är det ju tillsynes så att vi borde ta tretusen kronors lådan, dock har ju antagligen motståndaren tömt just den lådan. Alltså kanske tvåtusen kronors lådan är den man ska köra på, men om motståndaren tänker "aha' han kommer tro att jag tömmer tretusen kronoren, och kommer då välja tvåtusenaren alltså tömmer jag den" osv. Även om det finns en ganska enkel optimal matematiskt strategi.

Om man bara spelar en runda skulle jag hävda att slumpfaktorn blir så stor att det är mest rationellt att typ 60% av gångerna ta trean och resten tvåan. Men om man spelar över flera omgångar så kommer man ju börja kunna uttyda mönster i hur den andre spelar, och genom det anpassa sitt spel. Alltså blir optimala strategin beroende på hur den andre spelar. Som sagt blir det nog inte lika stor effekt i kalaha så det inte blir lika relevant (eller kanske inte fungerar alls med tanke på att det är ett spel med fullständig information, men å andra sidan kan man se liknade situationer i schack...).

p.s. Hur ska röstningen se ut? ska vi köra på mitt förslag att alla som är registerade får en röst via den sidan? i så fall, börja registera er d.s.

Jo låter bra, dock tror jag det blir för svårt, dels själva AIn men också spelmotorn...

Verkar vara två spel-kandidater som har chans... Sänka Skepp och Kalaha... Röstningen sammanställs som sagt i morgon kväll

Edit: Glöm inte att registera er och skriva in eran röst... Antingen där eller här i tråden (men endast registerade som är röstberättigade)...

vb: vad är det du har 'röstat' på? "\x -> y"?