Vaccin mot svininfluensan - Någon som tagit?

Herre jisses vad du spottar ur dig människa...förklara istället varför du tror som du gör. Har du fakta så kan du åtminstone hänvisa till detta annars kan man tro att det är du själv som sitter inne med all dessa fakta, så dela gärna med dig av vad du VET. Det är dock inte orimligt att anta att fler "höga" personer har fifflat och tjänat pengar i samband med detta, men det har ju snarare att göra med marknadseknomi än något annat.

Fakta>ifrågasättande>vetenskap...jag har nog missat din röda tråd och tyvärr så vare sig du vill det eller ej så klassificierar du dig som en konspirationstekniker. MBY kan gärna förklara varför

Presentera fakta då, för just nu framstår du bara som en foliehatt.

2009 flu pandemic - Wikipedia, the free encyclopedia

Borde räcka som källa.

Och det säger ingenting...

En rapport kommer tillstånd i Juni en rekommendation om hur vi ska handskas med liknande situationer, många länder har skrivit rena slavkontrakt med läkemedelsbolag som även var hemliga för den här milda influensan. Ett stort slöseri på länders pengar, Polen som inte köpte vaccin har sparat pengar utan att folk har blivit sjukare en i andra länder. I Frankrike köpte myndigheterna vaccin till 90% av befolkningen men bara 6% tog, liknande situation i Tyskland där ingen ville ta vaccin. Medborgarna var smartare än myndigheterna det måste vi utreda, varför såg vi inte den uppenbara blåsningen från WHO och läkemedelsbolagen.
Dr. Wolfgang Wodarg intervjuv om svininfluensa bluffen | Greensparrow är din vän

Kom med en källa själv då *facepalm*

Hehe. Smartare än myndigheterna överallt utom i Sverige xD

Källa på vad? Vad försökte du ens hävda? Din källa sa ingenting i debatten, den var varken för eller emot vaccineringen.

Vad läste DU?

WHO och samhället vann tankekriget om vaccineringen men förlorade förtroendet.

Så står det klart. Det som ett fåtal anade och ville lyfta fram förra hösten, nämligen att svininfluensan och vaccinationshysterin var en bluff, ett överdrivet påhitt utan verklig täckning.

Debattörer, media, vetenskapliga skribenter och konservativa försvarare av samhällsordningen kallade ifrågasättandena för konspirationsteorier. Myndiga läkare och professorer som med en allvarlig och vuxen ton framträdde i tv och som uppmanade till vaccination hade INTE koll på läget. Medias skrämselpropaganda var INTE berättigad. Nu när pandemin, som aldrig varit en pandemi, officiellt är över enligt WHO så visade det sig att de två miljoner människor som skulle dö stannade vid 18.000!

Den katastrofkommitté inom WHO som bestämmer huruvida en influensa ska klassas som en pandemi består av femton personer. Sex av dem har erkänt att de får pengar från läkemedelsindustrin i olika sammanhang och i olika former.

Sverige kastade bort hundratals miljoner på onödigt vaccin för att, i mitt fall, förhindra feber och snuva i typ två dar.

Men den största förlusten består i att samhället vann lobbyingen, de lyckade ta befälet över människors tankar och egna instinkter. De vann tankekriget.

Den 16:e september förra året, mitt under den värsta hysterin, skrev jag i en artikel på Sourze:

"Inte minst har svininfluensahysterin påmint oss om hur medias bilder går före fakta och sunt förnuft."

Om man är journalist och påstår sånt här så ramlar man självklart ner på karriärsstegen. Det är "politiskt inkorrekt". Den Österrikiska journalisten Jane Bürgermeister blev anklagad för en serie brott, helt uppdiktade, för att på så sätt bli undanröjd.

Det viktigaste man nu kan göra är att just påminna sina medmänniskor om hur lätt samhället kan styra människors tankar och handlingar. Gammelmedia och konservativa samhällskrafter samt individer står på ena sidan, sanningssökare och självständigt tänkande människor på den andra.

Historien om vaccinationshysterin är som sagt ett utmärkt exempel att använda sig av för att få människor att vakna. Ett annat är den nobelprisbelönade klimatpanelen IPCC med sina bluffrapporter om glaciärsmältning på Himalaya, eller propagandisterna och lögnarna inom forskarkåren( det s.k. "Climategate") och inte minst den kända grafen "hockeyklubban" som berättade om temperaturutvecklingen och som fabricerats fram av forskare kopplade till IPCC. Bluffen om massförstörelsevapen som ledde fram till Irakkriget var ett annat exempel.

Hoper av experter och drivor av människor som ogillar åsikter mot strömmen är ingen lätt match att stå emot för er som fortfarande undrar "vem ska man tro på". Men det är nödvändigt med fler människor som törs stå stadigt när koncensusstormen viner och när omgivningen pekar finger åt en.

Tankekriget kommer att intensifieras allteftersom världen byter skepnad och gamla auktoritära krafter förlorar greppet. Konservativa krafter mot sanningssökare, vilken sida väljer du?

edit:av Mats Cederholm Krönikör och medförfattare till boken Robotfolket

Du tar upp climategate som om det vore något som talar för att du inte bara är den knäppskalle du är men du verkar totalt ha missat att NI HADE FEL.
Climatic Research Unit email controversy - Wikipedia, the free encyclopedia
Climatic Research Unit email controversy - Wikipedia, the free encyclopedia
Climatic Research Unit email controversy - Wikipedia, the free encyclopedia

Men ooo, jag glömde att detta egentligen var en del av New World Order och att den enda som kan rädda oss från reptilernas lögner är imbeciller som dig.

Hahaha .. vilken underbar tråd detta är .. iaf offtopicen ..
Var är MBY? Damiano får det nog inte lätt när han ser D:s copy/paste a la foliehatt ovan..

Typen damiano kan vi lämna därhän, det är ju uppenbart att denne foliehatt bara suktar efter trollmat.

Du däremot, är vanligen mycket vettigare och mer balanserad, så du borde väl inte åka dit på så mycket dumheter?

Den stora poängen med vaccin är verkligen att utrota sjukdomen helt, så vad du menar eller syftar till är väldigt oklart. Om massvaccination korrelerar med att en sjukdom nästan helt försvinner (som polio, smittkoppor, t.ex.) är det rätt enkelt att visa att denna korrelation är kausal.

Det låter på dig som att du har ytterst vaga och vanföreställda idéer om epidemiologi. 50% är vanligen (iofs beroende på typ av virus) ofta långt i från tillräckligt för flockimmunitet men tillräckligt för att smittspridningen ska tappa en högst relevant fart. Mängder av människor i Sverige blev ju sjuka också, Sverige drabbades som en följd av geografi rätt hårt jämfört med andra jämförbara länder.

Nä, det är inte fakta, det är bullshit. Och därtill ett icke-argument. Som att förneka växthuseffekt för att man inte gillar politiska lösningar. Återigen, läkemedelsbolagen tjänar våldsamt mycket mer på obehandlade sjukdomar än på behandlingar. Det är nämligen mer lönsamt att sälja symptomlindrare än bot. Vacciner [i]har aldrig varit någon kassako för läkemedelbolagen. Det är därför regeringar sluter avtal, för att TVINGA läkemedelsbolagen att ta fram vaccin när de själva hellre säljer alvedon och nässpray - som är mycket mer lukrativt![/i]

Att ifrågasätta är bra. Men det kräver kunskaper och det gäller att begripa vad, vem och hur saker ska ifrågasättas. Vaccinförnekarna är de verkliga bovarna, de som gör "big business" på att sälja böcker, uppmärksamhet och alternativmedicin och annan pseudovetenskap.

Finfin halmgubbe. Det är en *viss* diskrepans mellan vad du tror att vi säger och vad vi faktiskt säger. Det har aldrig i första hand handlat om antalet döda. Denna influensa var faktiskt värre än vanlig säsongsinfluensa, trots att den i relativa tal dödat färre. Dessutom jämför du päpplen med bapelsiner; du jämför direkt observation med proxydata. H1N1 kan fortfarande vara det farligare viruset både i dödlighet men framförallt när det gäller direkta samhällskostnader.

Argumentet redan debunkat - vänligen läs tråden.

Argumentationsfel, argumentet redan debunkat. Läs tråden.

Debunkat, läs tråden.

Upprepning av samma nonsens. Debunkat och avklarat. Argumentationsfel. Vänligen läs tråden.

Debunkat, läs tråden.

Va? Inkonsistent mening, oklart vad som menas, men nej, dödligheten har naturligtvis INTE ökat av vaccination, den har minskat.

Felaktigt argument. Man ska inte ha åsikter där det finns fakta och allas rätt till en åsikt är inte samma sak som att allas åsikter är rätt.

Vet du vad en förkylning är och inte är? Vet du då vad influensa är och inte är?

Ehm...läs igen.

Han skrev att dödligheten har INTE ökat även att dom INTE tagit vaccin.

Glömde detta...

Hur var den värre om det varit färre döda?
Och klart som fan det är värre samhällskostnader när man köper vaccin för miljarder.

Och kom nu inte med ditt vanliga sandlåderantande om att man är dum i huvudet som inte förstår.

Ja men i vilket fall är det ju inte sant. Om det ens är siffror bakom så är det ju att bruka våld på dessa siffror.

Dödligheten i svininfluensa bland vaccinerade: ca 0.000
Dödligheten i ovaccinerad population: Större än 0

Dödligheten i Sverige: ej högre än på andra platser
Antalet infekterade i Sverige i den ovaccinerade populationen: högre än på flera andra platser

Förstår du att dessa siffror, speciellt de sista, avser helt olika saker? Det sista beror på demografi.

Att dödligheten per ovaccinerad smittad är den samma i en population med hög vaccinationsgrad som en population med låg behöver knappast förklaras, eller hur? Det är skitlätt att komplett ljuga med dessa siffror, vi har bara alltför många exempel i denna tråd.

Det är en jäkla massa "klart som fan" i denna tråd. Hur vore det om man då stödde sina "klart som fan"-argument på klart-som-fan-siffror från en klart-som-fan-seriös länk?
Något som är klart som fan är att du inte läst tråden ordentligt. Jag och andra har gjort ordentliga genomgångar och upprepade genomgångar av varför H1N1 skiljer sig från vanlig säsongsinfluensa och varför man därför valde att massvaccinera. Det säger ingenting om frågan om huruvida man också borde massvaccinera mot vanlig säsongsinfluensa. Antalet döda är en djävligt enkelspårig och endimensionell siffra och något man naturligtvis inte vet på förhand. Vad mer är, man vet att man inte vet detta på förhand, alltså tar man inte hänsyn till detta allena utan även demografi och geografi, sjukdomsförlopp, riskgrupper, ekonomi, skadeverkningar, etc, etc. Svininfluensan slår oerhört annorlunda än vanlig influensa. Den drabbar yngre framför äldre och det är högst oklart innan det sker om just den eller den individer kommer drabbas svårt eller lätt. Många fick en mildare influensa än vanligt, många fick en värre och statistiskt sett förefaller det som H1N1 är värre än vanlig säsonginfluensa om man tar hänsyn till vilka som blir sjuka, hur länge de blir sjuka, vilka men de får och vad det kostar samhället.

Och nej, det är inte "klart som fan" att samhällskostnaderna blir högre med vaccinering. Tvärt om faktiskt. Det är svårt med stora tal med "vaccin för miljarder" är verkligen kaffepengar i sammanhanget. De ekonomiska argumenten från vaccinförnekarna och konspirationsförespråkarna i tråden är så komplett bakvända att man tappar hakan.

Nu förgiftar du brunnen. Argumentationsfel. Man är dum i huvudet om man inte läser tråden utan tar upp samma sak på sida 32 som redan bemötts på sidan 31, 30, 29, 25, 23, 22, 21, 17,16 och dessutom med en djälva attityd om att man minsann inte vill lyssna på sin motståndare utan förgiftar brunnen och använder överslätningar.

Kan du för övrigt peka ut någonstans där jag faktiskt har påstått att "man är dum i huvudet om man inte förstår"? Kan du hitta en enda gång? "Ditt vanliga sandlåderantande" antyder att du har på fötterna, du har inte ett exempel utan nästan många exempel som jag skrivit inlägg på forumet?

Det är minsann inte lätt att resonera folk ur dumheter som de inte resonerat sig själva in i utan bara antagit.

Jag uppfattade som att det inte var fler döda per totala invånare i länder där det var en mindre del av invånarna som vaccinerade sig.

Resten kommenterar jag inte, delvis för att jag inte orkar, men mest för att du gjorde precis det jag sa.

Du "uppfattar" ett inlägg med knepiga formuleringar utan källor på ett sätt som passar dig. Spännande. Inte lätt att argumentera mot folk som går på fritt modifierbar hörsägen som "bevis" på något man själv inte har redogjort för.

Så, nå, låt oss anta att det inte var fler döda per capita. Vad betyder det? Vad vill du ha sagt? Det är väl ingen idé antar jag att jag förklarar varför det är en helt galen mätmetod (som det inte redogjort för)?

Så, du refererar till siffror du inte har, tolkade på ett oklart sätt från en icke angiven källa och du tycker saker är "klart som fan". Fint, då vet vi att du inte är öppen för prövning. Du har inte resonerat dig in i din världsbild, du har anammat den på andra grunder. Alltså är det mycket svårt för oss andra att resonera ut dig ur dina villfarelser.

Du argumenterar väldigt ohederligt. Om jag inte säger precis vad du vill höra så snäser du av mig sådär. Proxydata på att du komplett saknar argument? :/ Jag svarade att det var fel, och varför det var fel att hänvisa till vaccinationskostnaden som "motargument". Utförligare svar finns tidigare i tråden. Om du inte har lust med att bemöta motargument så förstår jag inte varför du inte håller käften i stället för att argumentera?

Jag: Kommer med referenser och länkar. Argumenterar för evidensbasering och vetenskaplig prövning. Jag får medhåll, och håller med, andra som har samma sammanhängande och koherenta världsbild.
Du: Argumenterar inte alls utan bara misskrediterar andra. Ställer upp omöjliga krav på andra och sorterar ut de halmstrån du tycker passar din sak. Har ett filter där du passar in data mot din världsbild i stället för att justera din världsbild efter data.

Medan jag värderar de vetenskapliga metoderna värderar du således dina egna slutsatser. Det är arrogant, ohederligt och nästan garanterat att hamna fel. Att samtliga argument redan bemötts i tråden gång på gång, sakligt, uttömmande och sammanhängande skiter du fullständig i. Är det inte ungefär vad man brukar kalla för "troll"?

Edit: Om *någon* kan ta fram de faktiska siffrorna för det som pa1983 snackade om så kan vi återkomma till vad dessa betyder. Men använd ffs inte siffror som inte är presenterade som någon sorts "argument" mot något ni själva inte vet vad de är för.

Det är rätt kännetecknande att pseudovetenskapliga argument ofta är argument mot vetenskap, men sällan argument för något. Alltså går det bra med sinsemellan motsägelsefulla argument så som att svininfluensan är ofarligt samtidigt som den är planterad för att man ska få sälja vaccin eftersom den bedöms så farlig, samtidigt som dessa argument i sak är argument för att spöa upp någon ansvarig, inte för att inte ta vaccin.

Nu var det iofs inte inlägget jag syftade på, men det är nog skönt att anta saker

Nu börjar du igen.

Om du orkar, ser jag GÄRNA varför det är en galen mätmetod där man mäter antal döda/capita.

Är det inte enklare att t ex visa källor än att bete sig som en gammal surgubbe?
Och som sagt, det måste vara skönt att anta saker om folk.

Varför är det fel att hänvisa till vaccinationskostnaden när det köptes in en massa vaccin i onödan?
Stämmer inte detta får du gärna visa det.

Vad har jag ställt för omöjliga krav? Får du gärna visa.
Du bevisar än en gång att du gjorde som jag sa.

Var du fått ifrån att jag värderar mina egna okvalificerade slutsatser högre än vetenskaplig fakta vet jag inte var du fått ifrån.
Men än en gång: det måste vara skönt att anta saker.

EDIT: Och du ska INTE prata om heder.

Är ju de som är emot vaccineringen som har bevisbördan...

Du har bevisbördan att visa att vaccinet köptes i onödan, vilket inte gjorts.

Eftersom du inte presenterat fakta men slänger dig med saker som "köptes in en massa vaccin i onödan" vilket går rakt emot den fakta som finns så verkar du ju lite stollig.

Varför?

Vad syftade du då på med följande ordväxling:
Du:

Jag, citerandes exakt det ovanstående:

Du, citerandes exakt det ovanstående:

Jag, citerandes exakt det ovanstående:

...och första citatet i detta inlägg är citerandes det exakt ovanstående...

Med vad? - du försöker förgifta brunnen igen! Om du inte lyckas med ditt argumentationsfel första gången, vad får dig att tro att du ska lyckas den fjärde gången?

Därför att döda per capita inte är en oberoende variabel. Det är en variabel som är underställd antalet smittade per capita som varierar över olika länder. Detta är ganska underförstått, tycker du inte? Om land A har fler döda per capita än land B så betyder det att A är tyngre drabbat. Det betyder ju inte att om A är det mer vaccinerade landet så fungerar vaccinet dåligt. De som är vaccinerade är verkligen skyddade helt oavsett populationen i övrigt.

Och antalet döda är väldigt knepigt i sig. Det är nämligen ingen bra proxy på hur farlig sjukdomen är. För varje död går det kanske 10 till 10 000 allvarligt skadade, folk som får men, påverkan på samhällsfunktioner, etc, etc. Antalet döda är ju i sammanhanget en rätt ointressant siffra då den är låg helt oavsett. Det är för övrigt intressant att en ättling till spanska sjukan har sänkt sin dödlighet från runt 9% till runt 0,03%, men det visar också att virus-subtypen kan uppvisa en stor variation och några få mutationer räcker för att öka dödligheten. Idag finns en handfull olika typer av "svininfluensan" varav mutationen D225G som förekommer i Ukraina, Ryssland och Norge anses som mycket farligare. Såvitt jag förstår är den dock rätt kontrollerad och sprider sig inte så fort (den kanske har lägre smittsamhet?). I Indien fortgår epidemin och det utförs runt 4 000 tamiflu-behandlingar på en dag och dödligheten i någon region närmar sig 40%. Indien har tidigare haft en dödlighet på 3,7% vilket ju är väldigt högt. Alarming H1N1 Case Fatality Rates In India
75% av dödsfallen är personer i åldern 20-49 år - kom inte och säg att det inte blir samhällskostnader som är värre än vad vaccination hade varit.

Så, om det är dödlighet du anser vara viktigt så är det bara att se sig om i världen. Vaccin har bokstavligt talat räddat miljoner människor och utrotat några av våra största gissel. Men dödligheten är inte det viktiga så länge den är på en låg nivå. Något kan faktiskt vara farligt utan att vara dödligt. Fler unga blir svårt sjuka av svininfluensan och det kan inte förnekas genom att påpeka att många också blir mildare sjuka. Det är ingen djälva vågskål där en svårt sjuk kan kompenseras med en milt sjuk, utan antalet svårt sjuka förhållande till demografin är väldigt relevant.

Nu börjar också kritiken mot WHO tillta. Jag menar inte den ovetenskapliga och oinvigda förnekelsekritiken som menar att pandemin inte var en pandemi, utan den att WHO blåst av faran för tidigt. I vissa håll i världen ökar ju smittspridningen och viruset har muterat. Med stor sannolikhet är dock de som är vaccinerade också säkra för de nya stammarna. Det finns nämligen nu data som pekar mot att de som överlevde spanska sjukan eller de som vaccinerades under epidemin 1976 fortfarande har skydd kvar, så en vaccination mot svininfluensa verkar ge någon form av skydd mot H1N1 generellt.

Sedan, om vi talar om pandemier generellt så finns en del smittor klassade som "pandemic threats". Dit hör H5N1, alltså fågelinfluensan som ju hade en mycket hög dödlighet men låg smittorisk. Ett vaccin där är önskvärt för att snabbt kunna massproduceras ifall den muterar avseende smittsamheten.

Om alla de som på något sätt förnekar nyttan eller värdet med vaccin bara skulle spåra era källor skulle ni snart finna märkligheter djupt in i konspirationsträsket. Det hela började med forskningsfusk kring MMR-vaccinet där en rapport helt felaktigt pekade ut MMR som en riskfaktor för autism. Denna rapport har sedan visat sig vara fusk och artikeln har dragits tillbaka av the Lancet - en mycket ovanlig åtgärd.

Jag är väl för fan en av de få som verkligen redovisat källor? Problemet är förstås att många är för lata eller ovilliga att pröva sin världsbild att de inte ens klickar på en länk...
Tu quoque-argumentationsfelet blir inte precis riktigare av att det också är en straw man, för övrigt...

Du flyttar både målsnöret och bevisbördan nu. Du argumenterar ohederligt. Man vaccinerade just på grund av höga samhällskostnader med sjukdomen, den okontrollerade spridningen (pandemi), vetskapen om att viruset var av typen H1N1 som man vet är en avkomma av Spanska sjukan, vilket skiljer sig från vanliga influensor av andra subtyper (t.ex. typ A H3N2). Jag förstår inte vart du vill komma riktigt om du tror att en engångsvaccinationskostnad plus arbetstid är jämförbart med drösvis med människor hemma från arbetet, produktionsstopp (som enkelt kan kosta miljoner kronor i timmen bara för att en eller ett par nyckelpersoner är borta. För en miljon får du ca 20 000 vaccindoser), belastning på sjukvården samt den ökade potentiella risk för farliga mutationer som ökar med ökad spridning.

Mångas argumentation här verkar bygga på att "influensan är minsann inte så farlig", baserade på misstolkning av data och argumenterar därefter som om det vore fel att vaccinera sig. Vissa går så långt att tro att det är någon sorts "konspiration". Folk jämför ojämförliga siffror med vanlig säsongsinfluensa, vägrar förstå att epidemiologi är rätt komplext och även måste ta hänsyn till geografi, demografi samt ett antal okända variabler som måste modelleras.

Givetvis köptes inte vaccinet i onödan. Det blev över en hel massa då man beställt två doser per invånare. Well, det var två saker man inte förutsåg: 1) Det förefaller som det räcker med en dos 2) Så inivassens helvetes massa djälva idioter spred dumheter om vaccin så många avskräcktes till att ta vaccinet. Den sista kunde man dock kunnat förutsäga tycker man. Lärdom till nästa gång: Buffra inte vaccin och sälj till självkostnadspris. Då undermineras åtminstone det konspiratoriska argumentet att de styrande vill lura på oss vaccin. Eller så gör man tvärt om och tvångsvaccinerar riskgrupperna. Inte vet jag, men vaccinationsmotståndarna är bland de smutsigaste pseudovetenskapliga avskummen som finns på denna jord. De kommer ha många liv på sitt samvete i takt med att många sjukdomar man trodde var borta kommer tillbaka som polio, påssjuka, mässling och röda hund. Alla potentiellt dödliga.

Du ställer åter detta implicit omöjligt krav i den omedelbart följande meningen , ljushuvud:

Att du tycker jag är "förutsägbar" är att göra det omöjligt att diskutera. Det visar att du inte är intresserad av, eller oförmögen till, att diskutera utan förgiftar brunnen i stället.

Från dina egna inlägg som kan läsas för var och en. Saker är klara som fan, du tar andrahandsuppgifter av icke-presenterade siffror som någon sorts argument mot vad jag försöker säga. Vad du försöker säga är högst oklart. Du polemiserar bara.

Det vet du bättre än de flesta.

Jag har inte pratat om heder. Du argumenterar ohederligt. Det är inte samma sak. Motsatsen till att argumentera ohederligt är att ha integritet i sina argument. Du har, i sak, inte argumenterat alls utan bara givit olika typer av "garderingar" - vad MBY än skriver så är det inte värt att bemöta.

Pandemic Influenza H1N1 Genetic Acquisitions: Sweden Fatality Sequence Demonstrates Role of Scandinavia in FlightPath Between US and Russia
Rhiza Labs FluTracker Forum • View topic - Anonymous flutracker PF11 has a new commentary
Pandemic Influenza H1N1 Genetic Acquisitions: 4,069 People Began TamiFlu Treatment on Monday in Pune India
Hazardous WHO Pandemic Hopes and Dreams
Pandemic Influenza H1N1 Genetic Acquisitions: TamiFlu Resistant Washington State Sequence of April 2010 Accumulates 20 Worldwide HA Polymorphisms
Pandemic Influenza H1N1 Genetic Acquisitions: 93% Human Fatality Rate in Russia Driven by Silent Pandemic Flu Markers
I postpandemins tid - DN.se
Science-Based Medicine WHO, H1N1, and Conflicts of Interest
1918 flu pandemic - Wikipedia, the free encyclopedia

Sammanfattning:
* Att man inte vaccinerar mot andra influensor är inget argument vare sig dessa influensor har högre relativa eller absoluta dödstal
* Antalet döda per capita är en proxy på antalet smittade per capita och har inte mycket att göra med antalet vaccinerade per captia, speciellt inte på förhand
* Antalet döda per smittade varierar stort i olika länder. Varför är svårt att veta nu. Forskning pågår fortfarande på spanska sjukan och på de andra pandemierna som den 1976
* Samhällskostanden för massvaccination är minimala jämfört med samhällskostnaderna för sjukdomen. Den senare kan slå den förra med en faktor 100 eller så, ännu mer om sjukan drabbar folk i produktiv ålder - vilket svininfluensan gör
* Läkemedelsbolagen skulle helst slippa vaccin. Vaccin står för några få procent av omsättningen och de verkliga kassakorna är de receptfria symptomlindrarna (om man inte har någon speciell kassako som blodtryckssänkare eller protonpumphämmare)
* Du jämför felaktiga typer av data eller data som inte ens finns

Tja, vad tror du själv?

Vem har bevisbördan av dessa tu?
A: Det är allmänt känt att jorden är rund
B: Jag hävdar att jorden är platt

Vem har tyngst bevisbörda av dessa tu?
A: Jag har en get i min trädgård!
B: Jag har en enhörning i min trädgård!

Vaccin är evidensbaserat och bygger på vetenskap. På klinisk prövning och epidemiologi. Vaccinets verkan känns till tack vare vetenskap. Vaccinets funktion känns till tack vare vetenskap. Vaccinets biverkningar känns till tack vare vetenskap. Ingen kunskap om vaccin är utomvetenskaplig. All kunskap vi har om och kring vaccin baseras på vetenskap. Så om någon hävdar annorlunda har denne en tung bevisbörda som förslagsvis bör vara vetenskapligt grundad.

Att vaccin räddar liv till en ringa kostnad är väl känt, helt okontroversiellt och baserat på minst 100 år av god vetenskap. Att vaccin kostar mer än det smakar, att vaccin inte fungerar, att vaccin är farligare än sjukdomen, att vaccin är en konspiration, etc, etc, etc är påståenden som härstammar från ett fåtal crackpots som enkom kommer till tals på grund av internet och en minimal förståelse för källkritik och utgör inte på något sätt den konventionella kunskapsbasen.

I princip kan alla dessa crackpots har precis rätt och vetenskapen precis fel. Det är principiellt fullt möjligt. Men för att omvärdera kunskap måste bevisbördan ligga hos den som kommer med de okonventionella icke-allmänt accepterade idéerna. Allting annat vore en hopplös ekonomisk princip: Forskare ska ägna hela sin tid att bevisa gammal kunskap och undersöka minsta lilla ickeplausibla påstående. Problemet är förstås att det bokstavligt talat går att generera ett oändligt antal ickeplausibla påståenden. Det finns ingen nytta med att motbevisa "Russels tekanna" eftersom det ligger mycket närmare till hands att den som anser sig ha belägg för att den finns, presenterar dessa.

Ja, det går ju verkligen jämföra detta med jordens platthet eller inte *facepalm*

Ska strax kommentera det andra.

Snart kommer nog "gör det bättre själv då", också. Hoppas, hoppas, hoppas!
Allvarligt talat Loxus; Starta ditt oblivion & ta det lite lugnt. Riktigt pinsam i mina ögon.

Jag ska visst lära mig anta saker som du
Hursomhelst; jag syftade på grejen i sig.
Och i fallet med det du svarade på honom, rättade jag, eftersom du tydligen förstått fel.
Men det har inte med saken att göra.

Nej, jag försöker inte förgifta brunnen.

Därför att döda per capita inte är en oberoende variabel. Det är en variabel som är underställd antalet smittade per capita som varierar över olika länder. Detta är ganska underförstått, tycker du inte? Om land A har fler döda per capita än land B så betyder det att A är tyngre drabbat. Det betyder ju inte att om A är det mer vaccinerade landet så fungerar vaccinet dåligt. De som är vaccinerade är verkligen skyddade helt oavsett populationen i övrigt.[/QUOTE]

Men länder som är högre drabbade borde ju då inte ha vaccinerat sig, eller hur?

Det går väl 10 till 10000, eller kanske 100000 som blir svårt sjuka av "vanlig" influensa för varje som dör av den också?

Tack! Äntligen något som sa nånting!
Fast mycket av den här texten hade du kunnat ersätta med den länken.
Var det så svårt?

Om man ska se till alla "uppblåsta" dödsfall i media, så har det i princip alltid varit nån med cancer eller lungsjukdomar som har dött.

Jag har aldrig förnekat nyttan av vaccin i stort (jag har egentligen inte förnekat nånting). Jag är själv vaccinerad mot hepatit A exempelvis (och flera förstås, men den är en av få frivilliga).

Jag har inte sett en enda länk (förrän nu) sen jag kom in i diskussionen.

Finns det några siffror på drabbade med svininfluensa som inte dött, för Sverige?

Aldrig påstått att det är fel att vaccinera sig, men att "hotet" var så uppblåst i media att folk trodde att man skulle kolavippa så fort man fick det.
Vafan, folk tittade ju snett och gick undan så fort man hostade lite!
Sen kan man ju även ta in (dom faktiska) bieffekterna av vaccinen.

Som du säger själv, slängde man ut en massa pengar i onödan.
Vilket hade kunnat förhindras, vad jag tror, enkelt.

Varför ska jag lita mer på ditt ord, än vad du litar på mitt ord?

Jag skrev så för att du inte skulle börja med ditt vanliga rantande om att man är dum i huvudet.
Det fungerade...halvbra.

Tack för länkar!

Siffrorna i sig i Indien är dock ganska ointressanta.
Dom är fler där, alltså blir fler smittade.
Däremot skulle jag gärna se siffror på hur många % av befolkningen som är smittad, och hur många av dessa som har dött (eller ligger orörliga).

Och om du säger att dessa siffror är ointressanta, så håller jag inte med.
Om inte annat borde det mer bevisa DIN tes i så fall, då flera borde bli smittade även procentuellt, eftersom dom är fler (och har högre folktäthet).

Err...vad menar du?

Hur ska man se skillnaden i dödstal mellan länder där man vaccinerat sig och där man inte vaccinerat sig?

Antar att kultur mellan olika länder kan spela in (i vissa länder tar man väl knappt i hand, medan i andra pussar man på kinderna t ex).

Ja, hade svininfluensan spridit sig som dom påstod, hade det inte varit nådigt, men nu var det inte så.

Svininfluensavaccinen har väl varit en ganska stor kassako för läkemedelsbolagen?

Noterat.

Läs vad jag skriver. Jag läser vad du skriver. Jag svarade "[j]a men i vilket fall är det ju inte sant. Om det ens är siffror bakom så är det ju att bruka våld på dessa siffror". Långa meningar med dubbla negationer är svåra att förstå. Det är t.ex. plausibelt att det blivit en negation för mycket eller att det uppstår ett syftningsfel. Liknande misstag gör jag själv hela tiden. Och sakfrågan var ju förstås den att det inte spelar någon roll hur vi tolkar texten, den var lögnaktig i vilket fall som helst.

Du vet uppenbarligen inte vad som menas för jo, du har försökt förgifta brunnen flera gånger.

Det blev lite fel med din citering. Nåväl, du uttrycker dig mycket vagt. Vad menas - drabbas i absoluta tal, relativa, relativt vaccination, etc? Oklart också vad du menar. Givetvis bör länder som drabbas hårdare vaccineras "hårdare" också, men det var nog inte vad du syftade till. Jag tror du menar "antal människor per capita som dött är inte mindre i länder med vaccination än länder utan". Tja, hur räknar du med vaccinationsgrad där? Observera att INGENTING med vaccin skyddar den som är smittad av influensan, alltså ändras inte dödstalen med vaccination. Kvoten smittade/döda ändras inte ett smack med vaccination begriper du väl? Kvoten smittade/capita minskar om vaccinationen kommer igång snabbt och får spridning.

Detta är idealfallen. Men verkligheten är inte ideal. I själva verket har Sverige drabbats hårdare av smittan, varpå fler eller lika många har dött per capita jämfört med andra länder i västeuropa. Norra europa blev svårare drabbat i antalet smittade per capita än flera andra platser i världen, men mindre drabbade än ytterligare regioner. Det beror bland annat på globalisering och geografi. Fler personer som reser t.ex. mellan Ryssland och USA passerar Sverige per capita i Sverige än många andra platser och Ryssland har också drabbats relativt hårt.

Hade Sverige inte vaccinerat så hade naturligtvis ännu fler drabbats. Sverige drabbades hårdare än flera andra länder, men inte alls så mycket som man ibland gjort gällande. I själva verket hade Sverige drabbats mycket hårt om vi inte hade fått till stånd ett vaccinationsprogram.

Vet ej, har inte kollat siffrorna. Antagligen är det i hyfsad paritet med H1N1, men verkliga nuffror får vi nog först efter flera års forskning. Men återigen, vad spelar det för roll? Det du tror att du gör är att argumentera för att det var något fel med Sveriges massvaccinering. Det du i själva verket argumenterar för är större vaccinationsgrad för säsongsinfluensa. Något som inte är helt tokigt. Men - återigen - svininfluensan skiljer sig på en rad viktiga punkter från vanlig influensa, varpå man gjorde bedömningen att massvaccination var en god idé. Bland annat fick långt fler svininfluensa än vanlig dito, det var en pandemi. Att sjukdomen relativt tycks döda färre än säsongsinfluensa är alltså ett urkasst argument. Det är INTE antalet döda i första hand som bestämmer - inte minst därför att man inte vet sådant på förhand! Vad man däremot lätt kan se är att sjukdomen sprider sig snabbare än vanligt, är av typen H1N1 som mycket få har immunskydd mot (till skillnad från säsongsinfluensa), varpå den är potentiellt mycket farligare. I synnerhet som profilen över skadade och svårt sjuka är mer eller mindre inverterad jämfört med vanlig influensa. H1N1 drabbar unga, arbetsföra och friska i större utsträckning än äldre (som är svårast drabbad av säsongsvarianten).

Om två sjukdomar är exakt lika farliga enligt någon sorts gradering är det rätt lätt att se att den sjukdomen som drabbar äldre kommer ha högre dödstal än den som drabbar unga.

Så, vad är ditt argument egentligen?

Vad fan snackar du om? Jag har givit länk efter länk efter länk i hela djävla satans tråden. Flera av länkarna har förekommit fler än en gång. Hade du bara bemödat dig att läsa en sida tillbaka hade du sett några. Först klagar du - fullständigt absurt - på att jag inte ger länkar, trots att jag givit länkar för egentligen alla kvantitativa resonemang och nu påstår du att jag bara skulle länkat i stället? Hur vore det då om DU orkade ta reda på enkla fakta innan du basunerar osakligheter i tråden?

Med tanke på att det varit typ 25 dödsfall i Sverige så har jag svårt att tro att du kan hitta referenser "till media" i annat än de första få fallen. Och vem i helvete bryr sig i sammanhanget om vad media skriver? Det är ju för fan inte mediabilden jag redogör för! Jag försöker vara saklig och balanserad och skiter fullständigt i hur media hanterar saken (dvs dåligt som vanligt).

Uppblåst-argumentet och hysteri-argumentet klingar rätt illa med tanke på att det tas för intäkt till att vaccinet skulle vara en dålig idé. Herrejösses, vad JAG ser i media är bara vansinniga nyheter om biverkningar och "hysteri om hysteri". Försök förstå begreppet och kraften bakom "confirmation bias".

Att argumentera för att vaccinet inte var nödvändigt med media som exempel är som att förkasta antopogen växthuseffekt på basis av att man inte gillar föreslagna sosselösningar. Skilj på vetenskapen bakom och den oftast helt inkorrekta mediabilden. Samtidigt faller det ju på eget grepp; det är alltså så att ni främst tar er "information" från skvallerpressen?

Likt förbaskat argumenterar du duperat efter antivaxarnas pipa...

Grattis, du erkänner att du inte läst tråden. Du erkänner att du egentligen inte är intresserad av frågan, du vill bara trolla.

Ja. Börja här: Samlingssida: Den nya influensan A(H1N1) - Smittskyddsinstitutet
Det finns drygt 2 000 laboratoriebekräftade fall och 20 labortatoriebekräftade dödsfall enligt wikipedia. SMI rapporterar fram till vecka 20 om 11 004 bekräftade fall och 29 dödsfall. SMI räknar med att ca 300 000 svenskar har haft sjukdomen innan vaccinationen kom igång och har för mig att man räknar med (hittar inte den siffran) 500 000 fall totalt i Sverige. Ökningen i antalet fall minskade när vaccinationen kom igång och 60% av befolkningen är vaccinerad (vilket är utmärkt - trodde det var lägre - men frågan är om det räcker för flockimmunitet).
Samlingssida: Den nya influensan A(H1N1) - Smittskyddsinstitutet
Influensarapport, vecka 20 (17/5 - 23/5 ), 2010 - Smittskyddsinstitutet
I Europa i stort har något tiotals miljoner vaccinerats, inte mer, så vaccinationsgraden i Sverige är förhållandevis hög. En del andra länder har dock haft samma ambitioner.

Detta gör att dödligheten i Sverige ligger under 0,3%. När man säger att Sverige var hård drabbat avser man andelen smittade, inte döda. Dödsfallen är så få att det inte riktigt går att göra säker statistik (t.ex. skulle ett enda till dödsfall öka dödligheten med över 3% [alltså procent, INTE procentenheter]). Och, återigen som jag och andra sagt flera gånger på denna sida, på typ förrförra, förrförrförra, förrförrförrförrförrförra - det är inte dödsfallen man är rädd för, det är inte därför man vaccinerar. För varje dödsfall går det massor med sjukvårdsbesök. Flera personer har legat i respirator men överlevt.

1) Kan du belägga det?
2) Kan du vänligen tala om vad det har för relevans?

Vilket man gjort. Kallas för vetenskap, typ. Du vet, såntdär som vetenskapsmän behärskar. Antalet bekräftade dödsfall av vaccinet: 0
Biverkningarna har vi redan gått igenom gång på gång i tråden. Jag har berättat om klinisk prövning, om hur statistik fungerar, vilka felkällor man har och varför man faktiskt kan göra uttalanden som "vaccinet är säkert med det och det konfidensintervallet" och hur media tenderar att vrida siffror för egen sak utan att begripa vad de sysslar med. Siffror som sedan läses av en fördummad publik som inte heller vet vad den eller media sysslar med.
Den vanligaste biverkningen - och alltså den som är mest önskvärd att lindra är: ont i axeln ett par dagar. Jag skrev om biverkningar senast på _förra sidan_. Varför ska man behöva skriva samma sak om och om och om igen, debunka nonsens precis hela tiden.

Jag menar, vad tror du vi ska säga? Åh, fan - nej givetvis har ingen tänkt på nånting tidigare. Det där med att biverkningar förekommer var _helt nytt_ för mig och för vetenskapen. Berätta mer!

Nyttan av influensavaccin kontra skadan är så ofantligt skilda att det är löjligt. Kom in i matchen! Det *finns* vissa vacciner som kan ha svåra biverkningar, bland annat mot rabies. Som tur är fungerar rabiesvaccin (eller om det är serum) bra efter att personen blivit smittad (med före man blivit sjuk), så man vaccinerar bara vid bett eller i regioner där rabiesrisken är stor (närmast i någon region i Danmark har jag för mig). Influensavaccin är så väl prövade att det är fånigt.

Varför förvrider du det jag säger? Jag har inte sagt att man slängde pengar och definitivt inte att det var i onödan och absolut inte att det handlar om "massor". För riktigt så enkelt är det inte. Hur skulle man förhindrat det menar du? Jag sa halvt på skämt att man kunde förutsatt att en del knäppgökar kommer få genomslag så man inte behöver täcka hela befolkningen men några konkreta åtgärder har jag inte. Vaccinering är störtbillig. Det är därför som det finns så många lyckade vaccinationsprogram i tredje världen. Gratis är det förstås inte, men billigt jämfört med sjukdomens kostnader och lidanden.

Kunskapsrelativistiskt flum. Jag stödjer mig på evidensbasering. Du bara pratar. Jag argumenterar sakligt. Jag kan räkna. Du förgiftar brunnen och trollar. Läser inte ens tråden ett par sidor bakåt.

MEN FÖR FAN! Vad är "mitt vanliga rantande"? Om du har saklig kritik, fram med den. Det du sysslar med nu är ju bara löjligt, förgifta brunnen och trolla.

Ingen orsak. Jag kan dock inte plocka fram allt bara för att någon vill det. Ni får ju försöka sätta er in i ämnet själva. Du verkar ju ändå inte lyssna på mig och påstår att jag bara rantar.

Nu argumenterar du ohederligt igen. Nyss hängde du upp dig på per capita. Nu gäller det absoluta tal. Har du läst grundskolestatistik? OM DU LÄSER LÄNKEN så ser du att det inte gäller absoluta tal utan per smittade. I hela Indien är siffran hisnande 3,7% men i vissa regioner tangerar dödstalen 40%(!). Observera dock två saker. 1) Det är kvoten mellan labbkonstaterade fall och labbkonstaterade dödsfall. Mörkertalet på den förra siffran är rimligen mycket större än på den senare, varpå kvoten dödsfall sjunker drastiskt. Dock, likt förbannat är den 3,7% i Indien mellan fall/döda.

Förstår du värdet av flockimmunitet, btw?

Läskunnig?

Präktig halmhubbe. Lögnaktig sådan. Du kan inte se en enda antydan någonstans någonsin där jag ger minsta lilla antydan om att kvoten smittade/döda är ointressant. Det är ju DU som hävdar att siffran döda per capita är intressant och i samma andetag får det att låta som siffran smittade/döda skulle spegla vaccinationsgraden, vilket naturligtvis är nonsens. Är bilbältesanvändande relaterat till dödsfall-i-trafikolycka/de-som-inte-använt-bälte?

Det är ju för i helvete jag, inte du, som försöker förklara varför döda/smittade och döda per capita är olika siffror och kan vara helt oberoende. Det är för tusan jag som berättat att dödstalen varierar över olika länder och jag har sagt att det är en fråga för framtiden. Det har inget med vaccinet att göra. Det är också jag som sagt att dödstalen varierar bland annat därför att de är så få och att de är en dålig proxyindikator på epidemiologi. Du blandar ihop begrepp helt friskt, presenterar inga siffror själv men kommer med tvärsäkra uttalanden.

Virus = evidensbaserad medicin, biokemi, genetik.
Vaccin = evidensbaserad medicin, klinisk prövning.
Skador, dödstal, antalet smittade, etc = epidemiologi, geografi, globalisering, genetik, etc.

Svammel. Jag DRIVER INGEN DJÄVLA TES. Jag lutar mig helt mot evidensbaserad vetenskap och alstrar inga egna teser alls.

Precis vad jag skrev.

Vad konkret ska jag förklara? Vilka siffror med tillhörande validitet är det du vill ha bemötta?

Möjligt, men droppinfektion tror jag är huvudvektorn. Ja, inom epidemiologi måste man givetvis även betänka sådant, men inte på den nivån. Det man gör är att kolla smittpridningen över demografin. Om det beror på handskakningar eller andra kulturella mönster spelar i sammanhanget ingen roll utan är något för antropologerna eller sociologerna.

Ännu ett påstående utan täckning. Vem påstod vad och i vilket sammanhang? Svininfluensan spred sig ungefär som modellerat. Modellerna var knappast hjärnkirurgi. Vad är det för lösa trådar du försöker dra i? Du kan inte ta någon djälva aftonhoranartikel som stöd för vad forskare, WHO, etc sagt och gjort i handling och peer review.

Tycker du att media är hysterisk är det ditt djälva problem. Det har INGENTING med hur verkligheten ser ut. På vilket sätt är H1N1 nådigt menar du, för övrigt? Miljoner har drabbats och över 600 000 har behövt sjukhusvård världen över och nästan 30 000 har dött. Det som är nådigt är vaccinet, inte svininfluensan.

Nope. Troligen en förlustaffär. Förmodligen däremot en riktig kassako för de som sprider antivetenskap i rent konkret form av pseudomedicin. Läser du mina länkar? (Dum fråga - det vet vi ju att du inte gör).

Så var är då alla de siffror och dess validitet som du stödjer dig på när du kommer med påståenden som det ovan?

Man måste se helhetsbilden i en sån här situation, man kan inte bara hitta en isolerad liten bit statistik och peka på den som om den ger hela bilden. Tex:

Jag vet inte om vaccinering kostade mer än den sparade, det har jag ingen aning om. Men ponera att det var så. Betyder det att den vart fel? Man använder den informationen och de metoder man har för att ta rätt beslut. Det betyder inte att man ser in i framtiden, men man måste fortfarande agera utefter vad man vet.

Om en blind man får för sig att cyckla till jobbet kan vi nog hålla med om att han bör bära hjälm, om han kommer fram utan att ha råkat ut för en olycka betyder inte det att det var fel beslut att ha hjälmen på huvudet.

Så även om det har kostat mer än det smakat betyder inte det att beslutet var fel.

Förresten: grymt skön beatpoem om psuedovetenskap. Kanske lite offtopic men vafan: YouTube - Storm by Tim Minchin (with text)