Vaccin mot svininfluensan - Någon som tagit?

Jag gör ett antagande och utgår från att vi aldrig kommer att få veta svart på vitt vad som hade hänt om man inte massvaccinerat. Utifrån det antagandet kan man sannolikt argumentera både för att det var rätt beslut och att det var fel. Vad som blir kvar är att debattera debatten, dvs väga de argument som framförs mot varandra och försöka utkristallisera vilka som har mest fog för sig och hur de framförs. Detta kan iofs vara nog så intressant.

Saken kompliceras ytterligare av att - om man ska göra beslutsfattarna rättvisa - rimligen bör utgå från vad som var känt när de relevanta besluten fattades, och inte hur det faktiskt blev. Det är inte svårt att pricka 13 rätt på stryktipset när man sett den rätta raden (medges att vi inte vet den rätta raden i detta fallet eftersom vi inte idag vet vad som är "rätt" rad i den liknelsen.

Jag tror det bottnar i en ganska enkel grundläggande skillnad mellan antivaxarna och vaxarna, nämligen att vaxarna ställer sig frågan "finns/fanns det något tungt vägande skäl till att jag ska vaccinera mig?" medan vaxarna ställer sig frågan "finns/fanns det några tungt vägande skäl för att jag inte ska vaccinera mig". Båda dessa frågor är mer eller mindre besvärliga att besvara på ett övertygande sätt.

Bara mina tankar om saken. Jag har diskuterat detta ganska ingående med vänner och bekanta från båda läger och jag kan inte påminna mig att diskussionerna mynnade ut i att en enda person ändrade uppfattning. Kanhända saknade vi rätt siffror och argument för respektive åsikt.

[SIC] - jag antar att du menar "antivaxarna" i min fetstil?

Tja, det finns en ännu mer grundläggande skillnad faktiskt. "Vaxarna" bygger sin argumentation på den evidensbaserade vetenskapen. "Antivaxarna" är en subkulturell rörelse som hemfaller åt konspirationsteorier och pseudovetenskap.

I själva verket kan man säga att det finns tre typer:
1) Antivaxarna - konspirationsteoretiker som gått på vaccin-ger-autism-myten och gillar att kränga verkningslös "alternativ"-medicin.
2) Förnekarna - personer som tror sig ha legitima argument mot vaccinering eller en specifik massvaccination. Det dessa inte känner till är att deras argumentation ytterst kommer från typ 1. De borde göra sig själva en tjänst att syna sina källor och källornas källor.
3) "Vaxarna" - alla de övriga som anser att frågan är vetenskaplig och därmed ska avgöras med vetenskaplig metod. Anser att det också är inom vetenskapen som eventuella motargument produceras.

Helt korrekt rättat, så skulle det vara.

Håller med dig, är själv en vaxare. Jag anser att om man väljer att inte vaccinera sig mot dylikt så måste man samtidigt kunna se sig själv i spegeln och ärligt kunna säga att man själv kan detta bättre själv än de hundratals (tusentals?) läkare och forskare som faktiskt anser att det är rätt att vaccinera. Allt annat är hyckleri. Eller så är man så konspirationsteoretiskt lagd att man väljer att riskera sin egen hälsa hellre än att ta risken att ett läkemedelsbolag skulle tjäna lite pengar, hemska tanke. Det finns ett utspritt hat mot läkemedelsbranschen som jag personligen tycker är befogad endast till en väldigt begränsad del (det finns vissa problem med patent vs U-hjälp som jag anser borde ses över).

Kategori 1) och 2) ovan har dock det gemensamt att de behöver övertygelse för att vaccinera sig, medan kategori 3) behöver det för att inte vaccinera sig. Det är så att säga två utgångspunkter, låt vara att 1) och 2) motiverar sin på olika sätt.

Håller med. Men jag menar att typ 2 ovetandes tar sina argument från typ 1. Sansade argument som baseras på epidemiologi eller ekonomi är föga sexiga, så man sprider i stället FUD om vaccinet eller dess funktion och utmålar vaccinationsförespråkarna som spridare av FUD. Till sin hjälp har man media som man samtidigt låtsas läsa kritiskt och man menar att media sprider FUD.

(Det skulle vara intressant med en riktig studie över artiklar i mainstream-media under pandemin. Hur många artiklar basunerar ut biverkningar och antivax-trams och hur många sprider FUD om själva sjukdomen? Jag gissar att den första kategorin vinner, men jag vet inte.)

Har jag uppfattat det fel, eller har det inte kommit väldigt mycket "följdsjukdomar" från vaccinering. Läste häromdan om narkolepsi som en följd av vaccineringen. Sen är det väl ett gäng andra mysko grejjer som har uppkommit.

Och när det gäller om läkemedelsindustrin tjänar på det eller inte så misstänker jag starkt att dom tjänar på det. Dom tillverkar knappast för 2kr och säljer för 2kr, då dom har lokal/personal/logistik kostnader osv. Så någon vinst är det inblandat med 100% säkerhet utan att stödja mig på fakta. Det kan jag faktiskt räkna ut med arslet. Sen att dom tjänar mer på att sälja Alvedon är mycket möjligt.

Tycker det är lite lustigt att MBY absolut stryker andra´s försök till inlägg i diskussionen genom att racka ner på deras sätt att argumentera. Tråkigt och sprider enbart dålig stämning. Vi har förstått att du har gjort en studie i ämnet (då du skrev det någonstans i något av dina "wot"). Dock så är det väl inte 100% fakta förrän iallafall en (plockat från luften) 5-7 ordentliga undersökningar har kommit fram till samma sak. Det finns olika infallsvinklar på studierna, och du tror på din. Kommer du då förkasta andra undersökningar som totalt nonsens då dom eventuellt inte kommer fram till samma slutsats som din?
I sådant fall så vill jag gärna nämna ett av världens mest diskuterade ämne.
Evolutionsteorin Vs. Gudslära. Båda förkastar den andra. Lustigt att man kan bli så egenkär som du och enbart se dina siffror som det absoluta och andras inlägg rackar du ner på eftersom dom kanske inte innehåller samma verbala/skrivna kvalitét som dina.

När det gäller dom uppkomna fallen av "svininfluensans" verkan i Sverige så har det väl endast varit ett fåtal, och det var sådana personer som hade nersatt försvar alternativt redan sjuka. Det var rent av feta personer, personer med hjärtproblem och sådana männsikor med nedsatt immunförsvar. Ja, innan du kommenterar detta så är det det som har synts i Media men som dom dolde att det fanns underliggande problem. Och ja, jag kan ha missat något sjukdomsgrupp. Men förstå det generella: Dvs folk med tidigare sjukdomsbild.
Det finns så mycket sjukdomar i världen att vi nog inte ens har kartlagt hälften av dom.
Sen drar vanliga influensan med sig rätt så mycket mer människor per år än vad svininfluensan gjorde, även om du lovordar vaccinet.
H1N1-utbrottet 2009 - Wikipedia
Samma symptom likaså mellan de olika. Dom som dött så har dom inte konstaterat att det var svininfl. förrän efter personen i fråga har dött. Lustigt det där.

Till On-topic, nej, inte tagit och skulle aldrig peta i mina barn något som inte är garanterat riskfritt alt. mildare biverkningar (man får väga pros and cons).

Du har uppfattat fel. Det har inte uppkommit något speciellt alls, utan det verkar tvärt emot som förekomsten av biverkningar är något lägre än förväntat.

Som jag sagt förut handlar det givetvis inte om en förlust i reda pengar. Däremot är det en förlustaffär att faktiskt behöva tillverka det vaccin man har åtagit sig, mot att få slippa. Och ja, man tjänar GROVT mycket mer på receptfri medicin än på vaccin.

Då får de väl sluta argumentera så dåligt!

Nej, det har jag inte och nej, det har jag inte skrivit. Så du har alltså inte alls förstått.

Vilka undersökningar talar du om? Vilken är "min" undersökning (hint: jag har ingen, har aldrig så påstått).
Du faller på eget grepp med tanke på ditt sista stycke. Du är alltså inte mottaglig för undersökningar, vad de än visar. Ty vaccinet är inte "garanterat riskfritt", något som ingen påstått. Däremot är vaccinet garanterat mindre riskfyllt än sjukdomen. Skillnaden mellan någon som tyr sig till vetenskap jämfört med någon som tror på strunt är att vi som tyr oss till vetenskap värderar vetenskapen som metod, medan de andra värderar resultat och slutsatser, oavsett grund.

Så fail på ditt påstående.

Haha. Det är snarare väldens mest odiskutabla ämnen! "Teach the controversy" är en kampanj av kreationister som försöker ge sken av att man ska likställa kreationism mot evolution. Köp en t-shirt vetja: Teach the Controversy - Intelligently designed t-shirts urging you to show both sides of every story - by Jeremy Kalgreen
(med det menar jag att påståendet är för dumt för att förtjäna ett riktigt svar.)

Jaså, nu skylls det på media igen! Men det är väl självaste fan, hur ska ni kvacksalvare ha det? Antingen skyller man på media och vänder sig till peer-review eller så inser man att man inte kan lita på den media man samtidigt beskyller! Och varifrån får du dina stolliga uppgifter ifrån, om inte vanlig media? Jag är utled på dessa självmotsägande angrepp på media!

Men, det du säger är framförallt inte sant. Just nu ligger en 20-åring och får ECMO-behandling på grund av sjukan. Denne person tillhör ingen riskgrupp och var frisk. Antalet personer som har varit hemma från jobbet räknas i tiotusental, och flera har varit värre sjuka än vanligt. Det kan inte "kompenseras" med att många blev mildare sjuka än av vanlig influensa.

Och ändå vill du motarbeta försöken att ta han om de vi kan?

Jo, det har man visst. Det finns många gånger fler labbekräftade fall än dödsfall. Men av fullt begripliga skäl har man inte laboratoriebekräftat alla de som varit hemma sjuka.
Edit: Begriper du inte själv att om endast döda hade konstaterats drabbade, hade det varit frågan om en _MYCKET_ värre sjukdom än vad någon har påstått tidigare. Se där, din självmotsägande argumentation lägger krokben på sig själv. Med en kvot 1:1 av döda/konstaterat drabbade skulle det ju vara frågan om en ytterst allvarlig sjukdom. Som förhindras med vaccin.

Men svininfluensan är garanterat riskfri?
Låt pros och cons vägas av de som vet vad de sysslar med, dvs de som för fan sysslar med saken och vet vad de sysslar med!
Kan du inte ringa upp Annika Linde på smittskyddsinstitutet och berätta att du vid vägning av "pros och cons" kommit fram till att man inte ska ta vaccinet? Vem vet, du kanske får ett pris i form av en dumstrut? Edit: Du utsätter dina barn för en solklar risk, idiot!

Edit: Det är då självaste fan att man måste börja från början hela tiden. Med ojämna mellanrum dyker det upp ett nytt troll i tråden som inte förstår att alla djälva påståenden de läst på flashback eller i Aftonbladet redan är grundligt debunkade! Det är en plågsam asymmetri här. På 30 sekunder kan en kvacksalvare, konspirationsteoretiker eller annan fåntratt göra fler påståenden än vad det tar en påläst och insatt person en vecka att debunka! Är det inte lite orättvist? Snart tänker jag reducera mina inlägg även i denna tråd till sarkastiska oneliners. Det får fanemig vara nog snart! Det här är ingen satans djälva tyckarfråga och ni borde skämmas som mot bättre vetande basunerar ut billigt strunt som kan utsätta andra för fara. I synnerhet om dessa andra är era djälva, och andras djälva BARN! Fy fan för er mörkermän!

Hur länge ska jag och ett fåtal andra orka debunka ert satans skitprat, era lögner, era missförstådda påståenden, era självmotsägande idiotier? Ni ska veta hut nog att läsa en tråd från början! Permaban! Kastrering! Arkebusering! Fy fan i helvete vad jag är trött på det här. Dra åt helvete. Ruttna! Ett forum fullt av rasister, pseudovetenskapare, hatemongers, kreationister, idioter som inte kan skilja på storhet och enhet. Idioter som inte lyssnar när påpekar att man behöver förkopplingsmotstånd till lysdioder. Idioter som inte tar ESD på allvar eller tror att ESD-skydd är mystiska ritualer. Idioter som tror på evighetsmaskiner! Idioter som tror aliens varit här. Idioter som tror att på 11/9-konspirationer. Idioter som vägrar fatta att vi varit på månen. Idioter som tror att vetenskapen någonsin trott att Jorden är platt. Idioter som är för idiotiska för att förstå att de är idioter! Idioter som säger "man trodde inte på Gallileo". Idioter som skriver "vetenskapligt bevisat". Idioter som inte vet var bevisbördan ligger. Vad fan är det för fel på grundskolan? Lobotomerade assholes!
FAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN! AAAAAAAAAAAAAAAARGH! !"#¤)%/!"#/%!"/#¤!"/#¤/#!¤%/!#¤)=/!#()%/!=(%/=!&/(!¤%(/"& - har jag lust att skriva, men hejdade mig i sista stund!

Har du aldrig själv tagit, eller givit dina barn, ett endaste läkemedel? Eftersom jag utgår från att svaret blir att du har det så måste jag få fråga om du har en komplett och heltäckande insikt om precis hur det tillverkas, när, av vem, vilka biverkningar som finns och hur vanliga dom är. För annars, vad är skillnaden mellan detta vaccin och de de läkemedel du faktiskt använder? Det är väldigt få, om ens några, läkemedel som "garanterat" (ditt ordval) är helt riskfria alternativt har endast milda biverkningar. Har du aldrig tagit en Panodil?

Nope, aldrig tagit panodil. Däremot både tagit och gett alvdeon vilket räknas till det mildaste. Mer än så behövs inte, resten brukar kroppen tackla rätt så fint. Möjligt hostmedicin också.
Jag ger den medicin som jag absolut måste, men om jag har ett val till att ge kontra att försöka låta kroppen själv klara det, så låter jag kroppen ta hand om det.
Jag litar inte på läkemedelsindustrin då det är vinstdrivance företag. Litar i princip inte alls på företag som har vinstintresse. Detta för att människor är giriga as. Jo, jag tar mediciner själv och tillhör själv den så kallade "riskgruppen". Mina mediciner är beroendeframkallande för lungorna. Ju mer jag tar, desto mer känner jag att jag behöver ta. Desto mer jag skär ner på det och försöker rida ut stormen, desto lättare går det. Konstigt att dom inte lyckas förfina Astma-medicin ännu, eller så är det kanske meningen att det ska vara beroendeframkallande.

Dom slutsatserna jag har kommit till utav bedömning utifrån vad jag hört och läst är att det är mer biverkningar än verkningar av vaccinet. Å andra sidan så blev jag inte drabbad av det, och inte heller så har någon som jag känner blivit drabbad av det. Men det var säkerligen värt att vaccinera 6 milj svenskar för något som drabbade en handfull. Argumentet nedan som kommer kommer vara:
"Jamen hur många hade det drabbat om ingen hade vaccinerat sig?"
Svar: Vet ej, ingen som vet. Men ingen vet heller vad som vaccinationen kommer resultera i om 1-2-10 år från nu.

Bottomline från mig: Vaccinationen för svininfluensan var alldeles för upphypad, och vaccinationen var onödig.

Oh guuud så mycket FAIL! FAIL! FAIL!
Alvedon och Panodil är exakt samma sak; paracetamol. FAIL! Inte nog med det, de är från SAMMA TILLVERKARE, nämligen GlaxoSmithKline Consumer Healthcare. FAIL!

Och inte nog med det heller, jag skulle tro att risken med paracetamol är större. Ge paracetamol till lika många tiotals miljoner som vaccinerat sig i Europa och du kommer få en och annan intressant biverkning, som t.ex. livshotande leverskada. FAIL!

Edit: FAIL #4: Din beskrivning av "det mildaste" är helt arbiträr. Paracetamol kan i vissa fall kallas för "det mildaste". Ibuprofen kan i vissa sammanhang kallas för "det mildaste". Acetylsalicylsyra kan i vissa fall kallas för "det mildaste". Det beror helt på vad du är ute efter; mildare magpåverkan, mildare antiinflammatorisk effekt, större marginal mellan dos och överdos, etc, etc, etc.

Kontentan: Du vet inte vad du talar om. Du har en komplett vrång uppfattning om medicinens allra mest grundläggande begrepp. Du har gått på hela den här kemofobismörjan om "naturligt" versus "kemist", trots att 40% av alla skolmediciner (alltså riktiga mediciner, inget djälva homeopatikvack) kommer _från_naturen_. Exemplevis acetylsalicylsyra (Bamyls, Treo, Magnecyl, Albyl, Asprin, etc) kommer ursprungligen från pilbark. Genom att syntetisera salicylsyra och hänga på en acetylgrupp blir medicinen MILDARE med MINDRE biverkningar trots bibehållen VERKAN, jämfört med att käka bark från ett sabla träd! Personligen föredrar jag acetylsalicylsyra, ASA, men det är frågan om personlig biokemi och preferens. Paracetamol har på motsvarande sätt från början kommit från "naturen" men via längre väg. Från blomväxtsläktet Indigofera utvann man anilin -> acetanilid -> paracetamol, även om historien här är lite mer komplex än så. Men sammanfattningsvis kan sägas att riktiga mediciner från riktiga läkemedelsbolag är testade, kontrollerade och innehåller bara just precis det man vill, till skillnad från "naturmedicin" som kan innehålla tusentals ämnen vid sidan om det med påstådd effekt. Tusentals ämnen som är helt okontrollerade.

= etylmorfin. Everythin goes. Don't do vaccines! Talk to Morpheus!

Ja, du är ju mer kompetent än den samlade läkarkåren. Och vad tusan är vaccin för påhitt? Ingen har väl dött av smittkoppor, polio och röda hund?

Pengastinnhet är förstås en annan form av peer-review?
Edit: Jag har, något subtilt, gett dig en _utmärkt_ kritik mot läkemedelsbolagen i just detta inlägg. Det är inte konspiratoriskt, det är inte kommunistiskt till sin natur, utan det är ren konsumentupplysning. Vägra alvedon. Varför? Kan du räkna ut det, eller är du för lost?

Du kanske ska skicka lungorna till AA? Garanterat vetenskapsbefriat!

Om du bara har en hammare ser alla problem ut som spikar. Du är knarkare, därför är alla mediciner beroendeframkallande. Alla mediciner är samma sak?

Ja, astma går ju att vänja sig av med om du bara rycker upp dig. Så du kan sluta ta 1 000 ggr/föreskrivet av din medicin (du sa ju att du var beroende och har ökad tolerans!).

Läge att besöka en audiolog och optiker?

Anekdoter is the shit! Varför säljs inte skolmedicin på basis av anekdoter. Jag menar, "peer review", var är det jämfört med gammal hederlig hörsägen?

Ja, precis alla fall deklarerades ju på kvällsnyheterna. Alltså är det bara en handfull.

Bottomline från mig: Vaccination borde öronmärkas för oss som har något att skydda, t.ex. en hjärna.

Failfailfailfailfailfail. Jag förstår inte varför jag ens bitvis försöker vara seriös. Motparten har ju inte gjort ett skvatt för att förtjäna det. Jag måste sluta, det är helt lönlöst. I fortsättningen ska jag bara svara: kvackkvackkvackkvack...

Så: Kvackkvackkvack! KVACK!

Jag håller inte med om din slutsats, men vi kan iofs vara överens om att inte vara överens. Det intressanta, och det jag på ett kanske alldeles för otydligt sätt ovan försökt sätta fingret på, är att jag hoppar från "inget vet" till att vaccinet är bra. Du gjorde exakt samma sak fast tvärtom. Det står ju där: Vet ej, ingen vet, och därefter drar du en kategorisk slutsats att vaccinationen var onödig. Är inte det intressant? Jag tycker det. Jag vill betona att jag förmodligen inte har mer belägg för min åsikt än du för din (givetvis tycker jag det men objektivt så kanske det inte är så).

Det jag villa komma till med Panodilen är följande. Den aktiva substansen i Panodil är Paracetamol, dvs samma som i Alvedon. Kända biverkningar för vanlig användning av Paracetamol är bland annat leverskador och angioödem. Alltså tar du läkemedel som inte alls garanterat är fria från allvarliga biverkningar vilket var ett skäl du angav för att inte ta det eller att ge det till dina barn.

Edit: MBY var visst lite för snabb att kommentera Paracetamolen..

vad finns det för fördelar med att inte vaccinera sig?
naturliga mutationer mot viruset?
kan vaccinet öppna dörrar för nya virus?
mm...

Förstår inte riktigt vad du menar, men vaccinet ger ett visst skydd även mot muterade virus. Viruset har för övrigt muterat och finns i en handfull stammar nu. Evolution.

Nej, vaccinet stänger snarare dörrar om en mindre population bär på viruset än utan vaccin. Mutationerna är i sig rätt förutsättningslösa och sker hela tiden. Ju fler sjuka, desto fler mutationer. Vilka mutationer som lever vidare beror på naturlig selektion. Vaccinet kan inte göra så mycket åt den naturliga selektionen, men minskar populationen som kan mutera, så vaccinet stänger snarare dörrar än öppnar sådana. Möjligtvis skulle man kunna säga att vaccinet påverkar den naturliga selektionen på ett sådant sätt att en hypotetisk mutation som kan överleva i en vaccinerad värd har fördelar jämte en som inte kan det. Det spelar inte så stor roll. Viruset blir inte automatiskt farligare för det (snarare kommer det sannolikt ha selektiva nackdelar jämte huvudstammen i en ovaccinerad kropp). Och då kan man vaccinera mot det viruset också. Det ska väldigt mycket till innan en influensa av denna typ inte kan vaccineras för.

Vaccin är alltså betydligt mindre problematiskt än antibiotika eller virusmedicinen Tamiflu. Antibiotikaresistens och resistens mot Tamiflu är mycket allvarligare. Det finns virus som det inte ännu går att vaccinera mot (t.ex. de olika HIV-stammarna), men det finns inget i stil med "resistens mot vaccinering" (vad jag vet iaf, men jag kan ha fel).

För normalbefolkningen finns inga fördelar med att inte vaccinera sig. Eller rättare sagt, inga som väger upp risken. Klart att man slipper att pallra sig över till en vårdcentral och man slipper ha ont i armen, men ungefär där slutar fördelarna för de allra flesta.

Hoppas jag lyckades svara på vad du frågade efter - för det var inte uppenbart!