Tror du på evolutionsteorin?

Ja, alla sagor om så kallade "Gudar" är ju "ancient aliens" som hjälpt våra förfäder på alla tänkbara sätt.
Att folket på den tiden skulle haft fantasi att bara hitta på några sådana historier om de inte vore sanna är uteslutet.
Allt detta har jag lärt mig på TV, speciellt på kanalen "History HD" som förmedlar vår historia.

Ärligt talat så är det där programmet "Ancient aliens" rätt fascinerande tills man inser att "Vänta...Menar de som uttalar sig här faktiskt allvar ?".
Då blir man lite skrämd inombords.

Till att börja med så är det väl inte så off-topic i att förklara sin syn på evolutionen.

Men ja, det finns de som agerar "bokstavstroende" gentemot Bibeln, och du verkar tillhöra andra änden av skalan som ger oändlig tolkningsfrihet. Mina spontana funderingar:

1. Om man själv väljer att se delar av boken på ett sätt som anpassas efter hur världen är, vad har då Bibeln för värde? Omformulerat: om Bibeln inte kan komma med några förutsägelser eller uttalanden annat än i efterhand med känd mätdata: vad har den då för mening öht?

2. Om Bibeln är tänkt som ett moraliskt rättesnöre utöver vetenskapliga delar så innehåller den uppenbarligen många delar som du inte skulle gå med på idag, så även där handlar det om att välja ut de delar man håller med om. Men då är det ju på samma sätt du som innehar moralen, inte boken, och du skulle ju då inneha denna även om boken inte fanns (eller om du läste Koranen, Bhagavad-Gita, etc.). Återigen blir frågan: vad ger Bibeln för extra värde?

3. Din tolkningsliberalistiska syn lämnar inga direkta motsägelser gentemot vetenskapliga förklaringar eftersom den kan modifieras att innefatta vad som helst, men underlättar den någon del av densamma? Om argumentet för att förklara skapelsen är "jag tror inte att universum skapades av sig själv, det måste ha varit någon extern kraft" så skiftas ju bara frågan till hur denna externa kraft skapades. Vem skapade "gud"? Ingen? Varför kan man då inte lika gärna bara "tro" (om man nu nödvändigtvis behöver detta) på att universum på samma sätt kunde skapa sig själv, och därmed skära bort en onödig hypotes som inte ger några extra förutsägelser? Russells filosofiska tekanna applicerar igen (eller är det sköldpaddor hela vägen ner? ).

4. Hur ser du på andra religioners tro? Har de "fel" i sin tro, eller respekterar du att de har en alternativ förklaring, och att de har lika "rätt" som du, fast de tycker annorlunda? Om du fötts i Iran, hade du sett på Koranen på samma sätt som du ser på Bibeln idag, eller tillskriver du just Bibeln och kristendomen en global särställning?

De fyra punkterna innehåller var sin frågeställning vars svar och resonemang kring jag i mina tankar anser lyfter problem kring att kombinera "tro" och vetenskap (vilket då inkluderar evolutionsteorin) på ett rent filosofiskt plan.

Jag tycker du bör vänta med att uttala dig tills du även sett det historiska dokumentet Stargate (1994). Säger du att Kurt Russell och James Spader skulle ha fel? Säger du att MacGyver aldrig åkt ut i rymden? För det har jag också sett på TV.

Jag är också rätt förbluffad över programmet "Ancient aliens" och att det sänds på vad som tidigare var kanaler som faktiskt levererade riktiga dokumentärer. Att det finns de som tittar lägger jag i samma korg som att folk tittar på "Det okända", ringde Saida, etc., men det som förbluffar mig mest är kanalerna det handlar om. Allt kan säljas för reklamintäkter, tydligen.

1. Är lite osäker på att jag förstår hur du menar, men jag ska försöka. Det är ju just denna del, skapelsen, som det finns så lite beskrivet om, som medför denna valfrihet. Som jag säger, många utav dessa naturvetenskapliga frågor ges inte mycket utrymme i bibeln, just för att de är mindre viktiga. Jag ser inte hur det förminskar bibelns värde, då den kan stå på egna ben i de frågor som den verkligen är ämnad för.

2. Bibeln är inte ämnad som ett moraliskt rättsnöre. Bibeln förklarar Gud och hans person. Den förklarar hur Gud vill ha en relation med människan, och hur han försöker fixa just detta. Den innehåller riktningslinjer för hur skaparen tycker att det är lämpligt för oss människor att leva, eftersom han håller i "ritningen". Men de flesta grejer är ju så pass enkla och logiska att man kan komma fram till dom själv, som du antyder. Bibeln berättar att vi är skapade i Guds avbild, här kanske man kan tänka att skaparen har lagt ner moralen i oss från början? Här skulle man kunna dyka ner i en teologisk diskussion om vad synd är, vad lagen egentligen innebär, osv osv. Nu har jag inte tid för detta, men fråga på om du undrar något, så får jag svara längre fram.

3. Det finns ju ingen särskilt liberalt i min tolkning, eftersom bibeln lämnar detta så pass öppet. Visst, man skulle kunna hävda att man måste tro på det som det bokstavligen står, men med en gnutta exegetik samt läsning i textens riktiga kontext så förstår man snart att man inte kan göra så hela tiden. Det gäller att hela tiden återvända till det historiska sammanhanget, och fråga sig "vad betydde denna text för männsikor där och då?"
Min tro på Gud är formad av personliga erfarenheter av honom, starka möten med densamme, bönesvar samt prövning utav det som står i bibeln. Alltså tror jag på bibeln. För om jag trodde på Gud utan bibeln så skulle jag ju kunna forma min tro och mina uppfattningar hur jag ville, utan någon egentlig grund. Alltså faller jag tillbaka på bibeln. Detta medför ju att jag tror att Gud skapade världen, men det är ju inte DÄRFÖR jag tror på den. På samma sätt håller jag med om 10 Guds bud, men det är inte DÄRFÖR jag tror.

4. Ja, de har fel, kort sagt. Det låter inskränkt att säga, men sanningen kan faktiskt inte vara subjektiv. I så fall är ju hela begreppet "sanning" tämligen urvattnat och funktionslöst. Den judiska Torah är ju på många sätt det gamla testamentet (med vissa undantag) i bibeln. Det betyder att judarna håller med om allt, utom att Jesus är Guds son. Men om man studerar bibeln i sin helhet, både gamla och nya testamentet, så ser man att det hör ihop. Gamla testamentets grund i omvändelse och lagen pekar hela tiden mot en messias, den som ska komma, och detta nämns flera gånger. Judarna väntar ju fortfarande på sin Messias, som inte har kommit än.
Islam är på många sätt en utbrytning ur judendom/kristendom. Om man studerar texterna skulle man till en början kunna tro att Muhammeds uppenbarelse stämmer, men ganska snart ser man att den motsätter sig hela den bibliska tanken. De muslimska texterna har historiskt tillkommit efter nya testamentet och vrider plötsligt på allt. Plötsligt hävdas det att Jesus inte alls är Guds son, att han inte alls uppstod osv osv. Men eftersom man bygger vidare på de övriga texterna, ja till och med hävdar att gamla testamentets Gud är samma som Allah, blir det tämligen motsägelsefullt.

Ah, nu blev det jättelångt och luddigt. Skyller eventuella stavfel och upprepningar på att jag har bråttom.

Din bild är alltså att Bibeln inte har några utsagor om vetenskap, utan bara handlar om andra ämnen. Anser du dock att de allegorier som står i Bibeln, som skrevs för >1000 år sedan, likväl syftar på de saker som vetenskapen upptäckt sedan dess? Att det så att säga finns saker "kvar att upptäcka" som Bibeln redan beskriver, om än i ordalag som gör att vi inte förstår det än? Eller ska den helt frånkopplas från mänsklighetens upptäckter av naturen?

Finns det någon upptäckt som skulle kunna få dig att tvivla på Bibeln? Jag tolkar det du säger som att det inte finns det, eftersom Bibeln i dina ögon inte säger något om upptäckter.

Den innehåller också många riktlinjer som mänskligheten unisont (förhoppningsvis) övergett, gällande behandling av exempelvis kvinnor och homosexuella. Den uppmanar till krig gentemot de som inte a priori accepterar texten som sanning, och att ta de som inte vill konvertera av daga. Varför står dessa delar med i texten, om de nu står i kontrast med "enkla och logiska" slutsatser idag? Eller är dagens lagstiftning och uppfattning i dessa frågor negativ för samhället? Söker du en mer kristen tolkning av alla aspekter?

Det är det som är din åsikt, dvs tolkning. Det är många som inte anser så vara fallet. T ex Bibeln i sig, där det tydligt står i 5 Mosebok 12:32 att man ska lyda alla de bud gud ger i skriftsamlingen, "utan att lägga till eller ta ifrån något".

Du tror på Bibeln och det som står däri, men samtidigt så väljer du själv vilka delar du tror på genom att lämna tolkningsfrihet efter vad som passar i tiden. Då är man åter tillbaka i att du bara tror på det du som du "ändå" tror på, så vad har Bibeln för mening?

Att du säger att andra religioner har objektivt fel måste jag säga gör dig till extrem i din tolkning i dagens samhälle. Den åsikten verkar inte ens nuvarande påven hålla enligt sentida uttalanden, och uteslutande få präster jag träffat på i Svenska Kyrkan (det har förekommit; fast enbart i specifika delar av Småland, av någon anledning ). Det är iaf definitivt inte Svenska Kyrkans policy utåt.

Vad gäller andra religioners motsägelser:

• Hävdar du att Bibeln inte innehåller motsägelser? Tidigare så verkade du hävda att de saker i Bibeln som inte stämde idag ändå inte var fel pga tolkningsfriheten; skulle inte de motsägelser du säger dig hitta i t ex Koranen också kunna vara rätt om de får samma frihet till tolkning?

• Du säger inte att judendomen har fel, utan bara att deras Messias inte kommit än. Kan inte de ha rätt i detta? Bara för att karaktären inte uppenbarat sig än så måste de väl inte ha fel? Hur kan man bevisa ett negativ?

• Du berör öht inte religioner utanför de abrahamitiska, som trots allt bara är tre huvudgrenar av tusentals genom historien. Har du hittat motsägelser i deras texter? Eller är de på förhand motsägelser på den enda grund att de inte säger samma saker som står i Bibeln?

Ser du att detta är ett icke-penetrerbart cirkelresonemang? Det finns ingen mekanism för dig att kunna bedöma om det som står i Bibeln faktiskt är av värde, för ditt axiom är att det är sanning. Återigen: finns det något (någon specifik hypotetisk händelse eller annat) som skulle kunna få dig att ändra dig och börja anse att t ex muslimer inte följer en mer felaktig lära än vad du gör?

Tror du att du hade blivit kristen och hittat den i dina ögon rätta läran om du likt miljarder andra fötts i mellanöstern/Kina/Indien/Japan/Kina/etc., eller hade du då likt dessa personer till majoritet haft objektivt fel i din tro, som du hävdar de ha idag?

1. Ja, så kanske man kan säga. Men som sagt, bibeln fokuserar ju i stort sätt inget på dessa frågor.

Hmm. Nja, jag tror inte det, inte vetenskapligt. Hur skulle man kunna bevisa att Gud inte finns med hjälp av vetenskap? Enligt bibeln existerar Gud utanför tid och rum, han beskrivs som allsmäktig och evig. Det går inte att mäta eller räkna på Gud.
Den dagen jag inte får några fler bönesvar, den dagen jag inte känner att min tro ger mitt liv en mening, att Gud ger mig frid och jag inte får ut något mer av att tro på bibeln, då slutar jag helt enkelt att tro.

2. Nu har du faktiskt fel. Bibeln uppmanar aldrig till krig mot några för att de inte tror.
Läser man texten exegetiskt och i rätt kontext är den varken fientlig mot homosexuella eller kvinnor. Homosexualiteten som pratas om är ofrivilligt sex med minderåriga, så kallad "pojkkärlek".
Paulus skriver att han inte tillåter kvinnor att undervisa. Det skulle lika gärna kunna stå "jag tillåter inte kvinnorna ännu". I dåtidens samhälle hade kvinnan en lägre position än mannen och fick därför ingen undervisning i sepuaginta (grekiska översättningen av GT), och i denna församling som Paulus skriver brevet till var det vanligt att det kom in villoläror. Man ville inte att de som inte kunde något skulle förvrida läran (om än utan avsikt), kan man säga.

Där var två enkla exempel, så du får lite kontext.

3. Nu tror jag faktiskt att du har fel igen. De flesta kristna jag känner håller med mig om detta, även det finns ett fåtal som tar det bokstavligt.
Nu tar du en vers ur sitt sammanhang. Aja baja. Det jag gör att jag läser texten ur sitt historiska sammanhang. Dessutom har skapelseberättelsen inget med buden att göra. Men aja, jag förstår hur du menar.

4. Jag håller inte med dig. Baserar du ditt uttalande på att jag inte tror att världen skapades på 6 jord-dagar? Konstigt att säga att jag väljer ut vad jag ska tro på i bibeln själv, baserat på en sådan liten sak.

5. Jo, det låter extremt. Jag hoppas det är underförstått att det är min personliga uppfattning, att jag tror detta. Jag menar inte att jag definitivt vet, att alla andra absolut har fel och jag sitter på alla svaren.
Men varför är det så konstigt egentligen? Jag menar, om alla religioner hade rätt på sitt sätt, då om någon gång skulle ju bibeln och hela kristendomen inte ha något värde. Det kan anses ofint att säga att de övriga har fel, men annars kunde jag ju lika gärna vara buddhist eller jude. Eller hitta på en ny, egen religion. Alla skulle kunna ha rätt. Vad är då poängen?

Jag fortsätter att svara på det andra så fort jag hinner, förhoppningsvis under morgondagen.
Du har en intressant poäng i det du säger!

Skickades från m.sweclockers.com

Hmmm. Ja det är väl inte omöjligt. Jag ser två rimliga bakgrunder till det här. Antingen har en slumpmässig mutation skett som har gått i arv men denna mutation har ingenting med yrkesval eller plats att göra utan den har såklart uppstått lika slumpartat som att en del släkter har ökad risk för hjärtsjukdomar eller krokiga stortår. Enda anledningen att flera fiskare har denna "fena" är att anlaget är dominant. Så denna fena hade lika gärna kunnat uppstå hos en familj som lever av åkerbruk. Betvivlar att fenan har någon funktion i så fall utan det är ett sammanträffande.
Det andra alternativet är att dessa fiskare har levt ett så hårt liv att de flesta strukit med i så ung ålder att de inte hunnit föra vidare sina gener. Fortfarande har en slumpvis mutation skett men denna har hjälpt till så pass mycket med deras levnadssätt att man med denna fena haft större chans att bli gammal nog att föra vidare sina gener. Det här andra alternativet ser jag som mindre troligt. Även om folkgrupper idag kan ha hög dödlighet vid ung ålder så är sällan fysiska egenskaper hos individer som dessa något som avgör liv eller död. Det är snarare yttre faktorer som påverkar som lokalt vetepris, väderförhållanden, samhällsstånd, krig och sjukdomar det som dödar och dessa faktorer drabbar folk oavsett om de är bättre simmare eller ej.

Människans evolution har i dagsläget avstannat helt vill jag påstå. Det vi gör idag är att bredda genpoolen tack vare globaliseringen. Genetiska egenskaper som en gång tillhörde mindre folkgrupper sprids mellan folkslag som aldrig förr. Men för att evolution ska till krävs utsortering av de genetiskt svagare grupperna och denna utsortering upphörde för människan för länge länge sedan. Eller, ja. Det finns väl undantag. Kan tänka mig att resistens mot miljögifter och andra hormonstörande ämnen är fördelaktigt idag. Det är ju något som påverkar hur bra folk är på att yngla av sig ;).

Jag tycker livet är alltför komplext för att helt kunna förklaras med evolutionsteorin. Jag köper hela big bang teorin om universums utveckling men någoting som ingen kunnat förklara måste ju gett upphov till big bang. Det måste funnits någonting innan big bang. Det måste rimligtvis allttid funnits någonting och kommer alltid att finnas någonting men varför finns det egentligen någonting över huvud taget?

Vad var det då som gav upphov till detta "någonting som ingen kunnat förklara"? Om man säger att big bang inte kan ha skapats av sig själv så måste ju något ha skapat big bang: men vad skapade då detta något som skapade big bang? Och vad skapade detta något som skapade detta något som skapade … … … .

Med denna syn så måste ju ändå någonstans något ha skapat sig själv. Vad finns det för anledning att tro att det måste vara ett, två, sjutton eller 5311 steg bort från big bang? Eller är det, som jag länkade ovan, sköldpaddor hela vägen ner?

Bara för att något är komplext så måste vi inte kasta upp händerna i luften och säga: "Vi kan inte! Det var någonting mystiskt som gjorde det!". Det har varit en ytterst framgångsrik metod för mänskligheten att inte göra så, utan faktiskt använda den begränsade mentala kapacitet vi har, använda logiska verktyg som matematik och andra ramverk för att kunna förstärka våra möjligheter och faktiskt komma fram till principer som ger oss mer förutsägelser än vi från början kunnat ana.

Vi kan idag rikta ett teleskop mot rymden, mäta frekvensen hos viss strålning och säga hur långt bort en stjärna är och av vilka ämnen den är uppbyggd. Vi kan på samma sätt detektera enstaka fotoner här på jorden som genererats när neutriner som färdats från platser bortanför vår galax träffar partiklar här. Du kan hålla en liten elektronisk apparat i handen och prata med människor över stora avstånd. Vi kan byta ut hjärtat på en människa för att förlänga dess liv. Vi har genom att inte bara säga "Omöjligt!" och ge upp kunnat utveckla kvantmekanik, relativitetsteori, biologi, kemi, medicin, etc. — alla är de saker som på egen hand i mina ögon är långt mer fantastiska än vad det hade varit att bara säga: "Vi vet inte, och kommer aldrig lära oss!". Alla dessa kunskaper har ju också visat att vi kan lära oss så mycket mer än vad vi först trodde: varför ska vi erkänna oss besegrade, när det är vi som ständigt pressar gränserna?

http://urplay.se/Produkter/175811-UR-Samtiden-Ett-universum-u...

I bokform: http://www.adlibris.com/se/bok/a-universe-from-nothing-978145...

Och vad gav upphov till gud ifall man ska gå den vägen?
Det ställer exakt samma fråga, vad fanns innan big bang, eller vad fanns innan det som gav upphov till big bang? Vad fanns innan gud?
Man hamnar i exakt samma fråga.

Mjaa. Evolutionen fungerar inte riktigt så. Arter får inte nya egenskaper efter önskemål. Giraffens hals är inte lång för att de har sträckt mycket på halsen i flera generationer. Giraffens hals är lång för att de förhistoriska girafferna med kortare hals hade svårare att överleva. De med längst hals hade helt enkelt större chans att överleva och därmed föra generna vidare till nästa generation.
Survival of the fittest.
Utan utgallring av genetiska drag som inte är önskvärda, ingen evolution.

Skickades från m.sweclockers.com

Det är knappast speciellt otänkbart att vårt universum bara är ett av kanske oändligt många i ett större multiversum.
Det är en hypotes som tas på högsta allvar i fysiken idag. Det finns tom flera experiment planerade för att försöka påvisa existensen av dessa.
Vårt universum skapades då som resultat av någon händelse i detta multiversum.

Det är lätt, och inte ovanligt, att tillskriva evolutionen ett sådant syfte, men det är inte det som är vår förståelse av den. Evolutionen är inte en självmedveten process som kan "tänka", likt: "Aha, det verkar som att dessa människor ofta har blöta fötter — kanske de vill bli fiskar..?". Evolutionen kan skjuta vilt utifrån vad den har att jobba med (genom mutation/kombination), och om den "träffar rätt", dvs ger en egenskap som gör dess feedback starkare än normens ("feedbacken" är överlevnad och i förlängningen prokreation, dvs egenskaper som på något sätt ger förbättrad avkomma) så kan denna egenskap komma att spridas, bli normen. Jag ser inte hur mer eller mindre oanvändbara fenor mellan tårna skulle kunna hjälpa en fiskare att föröka sig mer och/eller få starkare avkomma, eller ens bli bättre på sitt jobb.

När jag var mindre så hörde jag människor komma med påståenden som att vi kanske skulle få ett tredje öga i framtiden, för att vi läste så mycket, och liknande saker. Det är minst sagt en kraftigt felaktig bild av vad evolutionen har att jobba med. Just att vi i mångt och mycket är snarlika däggdjuren på denna planet, där man kan se släktskap mellan våra skelett, organ, etc., är för att vi alla har grenat av från samma råmaterial, som vi sedan använt på olika sätt. Vi har inget råmaterial för att bilda ett tredje öga, så det finns ingen rimlig möjlighet att det skulle uppstå i vår gren av arterna. Vi hade behövt börja om långt tillbaka på den evolutionära stegen för att kunna "fixa" detta.

Titta på en katt. Titta på klorna, och jämför med dina naglar. Titta på kattens tassar och jämför "tårna" med dina tår (och fingrar). Titta på antalet ben, och jämför med vårt antal armar och ben. Titta på svansen, och notera människans "svanskota". Se nosen, öronen, de inre organen, etc. Titta på en råtta, en elefant, en gasell. Vi har i någon förgrening med dessa arter jobbat med samma råmaterial, men har gjort olika saker av det. Vi kan rent av titta på fåglar, grodor, reptiler, och se många likheter sedan en mycket äldre förgrening. Katten kommer inte plötsligt få ett femte ben, och vi kommer inte få ett tredje öga eller en speciell mobilhand. Jag ska inte säga att det måste vara teoretiskt omöjligt, men det är mer en egenskap av ordet "omöjligt" än vad det är en egentlig möjlighet. Det är otroligt långt bort ifrån de steg evolutionen rimligen kan jobba med.

Detta kan man studera en livstid utan att komma till botten med — saker måste inte vara "enkla" bara för att vi vill det — så givetvis är mina tre stycken gravt förenklade, inte minst av min egen begränsade förståelse. Alla är välkomna att utveckla min beskrivning av evolutionens mekanism, och än hellre att rätta mig om jag rakt av ljugit.

Har du någon kommentar på innehållet, eller varför den skulle vara relevant för tråden? Varför anser du att den är intressant? Det är ett diskussionsforum det här, trots allt (och jag noterar att Youtubevideon inte ens tillåter kommentarer).

http://www.youtube.com/watch?v=vlLAeJNfxmE
VenomFangX är en påläst och intelligent ung kille som just har gjort stor debut på bl.a. YT. Hans argument är tänkvärda och hans engagemang talar för att han vet vad han pratar om.

Nej.