PTS: "Bahnhof måste följa reglerna eller böta fem miljoner kronor"

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Chrisj:

Förstår dock inte hur så pass bred information kan vara relevant i en brottsutredning. Börjes dator har varit ansluten till internet och haft IP x.x.x.x, och? Det bevisar ju inget om vad Börje gjort, när Börje skulle ha gjort det, eller ens om Börje var hemma när det begav sig.

Säg att vi har ett brott som begåtts och det finns en logg på att en IP använts i samband med brottet.

Initialt är det 10 miljoner möjliga personer som kan ha begått brottet. Alla i Sverige (sure småbarn, dementa räknas väl bort but you get my point). Det går inte att utreda alla. Man behöver filtrera ner undersökningsområdet.
Att få ut en logg på vilka (exempelvis) 20 personer som använt IPadressen drar ner sökfältet från 10 miljoner personer ner till 20 personer.

Det innebär inte att alla 20 nu kan anklagas för brottet. Det här är bara ett av många steg i en utredning. Loggarna i sig håller såklart inte rättsligt för en fällande dom.
Men underlaget kan exempelvis kombineras med annan data. Profilering, brottshistorik, annan data som finns kring fallet eller andra verktyg.

Utifrån flera variabler kan man kanske få fram en eller några mer misstänkta - och de misstänkta kan man sedan göra förfrågan om ytterligare utredningsåtgärder kring. Håller underlaget man filtrerat fram i tidigare steg så kan domstol exempelvis ge tillstånd till husrannsakan/riktad spaning eller annan åtgärd för att få fram mer handfasta bevis.

Polisutredningar är en flerstegsprocess där man bygger ett case och följer upp ledtrådar i många steg. Håller spåret så kan man använda sig av mer långtgående verktyg. Så det handlar inte om att loggen bevisar det ena eller det andra.

Vad den däremot erbjuder är att filtrera ner sökområdet ordentligt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Söderbäck:

Säg att vi har ett brott som begåtts och det finns en logg på att en IP använts i samband med brottet.

Initialt är det 10 miljoner möjliga personer som kan ha begått brottet. Alla i Sverige (sure småbarn, dementa räknas väl bort but you get my point). Det går inte att utreda alla. Man behöver filtrera ner undersökningsområdet.
Att få ut en logg på vilka (exempelvis) 20 personer som använt IPadressen drar ner sökfältet från 10 miljoner personer ner till 20 personer.

Det innebär inte att alla 20 nu kan anklagas för brottet. Det här är bara ett av många steg i en utredning. Loggarna i sig håller såklart inte rättsligt för en fällande dom.
Men underlaget kan exempelvis kombineras med annan data. Profilering, brottshistorik, annan data som finns kring fallet eller andra verktyg.

Utifrån flera variabler kan man kanske få fram en eller några mer misstänkta - och de misstänkta kan man sedan göra förfrågan om ytterligare utredningsåtgärder kring. Håller underlaget man filtrerat fram i tidigare steg så kan domstol exempelvis ge tillstånd till husrannsakan/riktad spaning eller annan åtgärd för att få fram mer handfasta bevis.

Polisutredningar är en flerstegsprocess där man bygger ett case och följer upp ledtrådar i många steg. Håller spåret så kan man använda sig av mer långtgående verktyg. Så det handlar inte om att loggen bevisar det ena eller det andra.

Vad den däremot erbjuder är att filtrera ner sökområdet ordentligt.

Precis, IP-adressen behöver inte vara mer än en pusselbit i utredningen. Sen kan det ju vara så att polisen redan har en eller flera misstänkta.

Permalänk
Medlem

Får helt enkelt hoppas att fler börjar rösta på Piratpartiet så kommer vi slippa mycket av detta samt dom kommer ändra lagar i EU.

Men vi får helt enkelt skylla på folket som röstar på partier som vill införa lagar mot mer lagring samt att inte skydda oss utan ge ut information.

Lösningen är att vi får mycket hög röst på Piratpartiet. Gick ju bra i EU för flera år sedan när dom var med och en massa folk röstade på dom. Tråkigt att så få nu inte fattar hur viktiga och bra Piratpartiet är för Internet och vårat samhälle.

Permalänk
Medlem

Precis som många Bahnhof-kunder har kommit att uppskatta och förvänta sig, så tar Bahnhof strid. Bahnhof är en viktig aktör. Om ingen ifrågasatte slentrian såsom ”ge oss långa listor personuppgifter och deras förehavanden annars straffbot på 5 miljoner” eller om alla utgick från att samtliga konstaplar alltid är 100 % hyvens och aldrig kunde hänge sig åt fuffens så skulle ingenting någonsin prövas till sin spets.

Permalänk
Medlem

Det kommer ALLTID ske ändamålsglidning när det kommer till regering, rikstad och polisen.
Det ä roundvikligt, för det är bra glid under en skitmacka.

Det räcker ju bara att titta på tidigare lagar som har glidit bra..

Permalänk
Medlem
Skrivet av DasIch:

Vad polisen får reda på här är ju om någon maskin i hemmet varit uppkopplad mot nätet vid en viss tidpunkt. Jag som Bahnhof-kund känner inte direkt att min integritet blir kränkt om mitt namn finns med i en lista med andra som delat samma IP. Det inkräktar då inte särskilt mycket på privatlivet om polisen får veta vilken operatör jag har och att någon maskin i hushållet varit uppkopplad vid en viss tidpunkt. Särskilt när den informationen inte ens får sparas.

Jag är för övrigt mot datalagringsdirektivet och tycker integritet är viktigt men det här lutar mer att slåss mot väderkvarnar.

Tänk dig att du delar IP-adress med någon som hållit på med grov barnpornografi. Polisen får ut en lista på alla abonnenter. Man har inte mer att gå på än IP-adress, och brottet anses som så grovt att man helt enkelt slår till mot alla som har haft den IP-adressen och beslagtar alla datorer och annan IT-utrustning i samtliga hushåll.
Lika nöjd då?

Permalänk
Medlem
Skrivet av tomle:

Tänk dig att du delar IP-adress med någon som hållit på med grov barnpornografi. Polisen får ut en lista på alla abonnenter. Man har inte mer att gå på än IP-adress, och brottet anses som så grovt att man helt enkelt slår till mot alla som har haft den IP-adressen och beslagtar alla datorer och annan IT-utrustning i samtliga hushåll.
Lika nöjd då?

Det krävs skälig misstanke för husrannsakan - spelar ingen roll att brottet är särskilt grovt. Att förekomma på en lista över delade IP-adresser kan inte utgöra skälig misstanke.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DasIch:

Men det är alltså just vid IP-adresser skon kämmer? Varför?

Det är personuppgifter som lämnas ut huller om buller, jag skulle anta att det är det största problemet.

Dvs, om det nu skall vara en massa lagar och regler kring hur personnummer hanteras, skickas etc, så skall detsamma gälla samtliga former av personuppgifter .

En video från en bankomat röjer inte varför du tar ut pengar, till vem du tar ut pengar till, hur mycket du har på kontot, dina senaste utgifter etc.
En IP-adress däremot kan hjälpa dig ta reda på en väldig massa information, villig som illvillig aktör

Skrivet av DasIch:

Det krävs skälig misstanke för husrannsakan - spelar ingen roll att brottet är särskilt grovt. Att förekomma på en lista över delade IP-adresser kan inte utgöra skälig misstanke.

Just nu ja.
Men som vi vet så ändras saker dagligen, åt båda hållen och man bör vara förbredd för båda.
Bara för att vi har en schysst regering idag, så behöver så inte vara fallet om 10 år.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Jag hoppas verkligen att bevisningen är baserad på mer än bara vem som haft en IP-adress. Om det räcker som bevis så har vi betydligt större problem för rättssäkerheten i Sverige än om en ISP lämnar ut några hundra abbonentuppgifter.

Baserat på utredningar och domar i Pirate Bay-och canal plus-rättegångerna känns det inte som att du skall lita alltför mycket på rättsväsendets kompetens.

Permalänk
Medlem
Skrivet av SuperSverker:

Det är personuppgifter som lämnas ut huller om buller, jag skulle anta att det är det största problemet.

Dvs, om det nu skall vara en massa lagar och regler kring hur personnummer hanteras, skickas etc, så skall detsamma gälla samtliga former av personuppgifter .

En video från en bankomat röjer inte varför du tar ut pengar, till vem du tar ut pengar till, hur mycket du har på kontot, dina senaste utgifter etc.
En IP-adress däremot kan hjälpa dig ta reda på en väldig massa information, villig som illvillig aktör

Övervakningsvideon innehåller personuppgifter. Du kan inte heller se vad en person gjort på nätet med endast en IP-adress. Polisen kan också fråga bankerna efter innehavare av kontonummer. Det betyder inte att polisen kan sitta och gräva fritt i folks transaktioner.

Polisen följer de lagar och regler som gäller vid inhämtning och behandling av personuppgifter. Här kan du se en sammanställning:
https://polisen.se/lagar-och-regler/behandling-av-personuppgi...

Citat:

Just nu ja.
Men som vi vet så ändras saker dagligen, åt båda hållen och man bör vara förbredd för båda.
Bara för att vi har en schysst regering idag, så behöver så inte vara fallet om 10 år.

Så polisen ska inte få arbeta med fullt legitima metoder, för det kan komma att missbrukas om landet går mot att bli en diktatur? Med ditt resonemang kan vi lika gärna lägga ner polisen helt. I stort sett allt de gör kan missbrukas. Ta bara alla tvångsmedel de har att nyttja. Det skulle minsann sitta fint att utnyttja för en Kim Jong Andersson vid makten. Polisen sitter också på massor av information som kan missbrukas - IP-adresser är en ren bagatell i sammanhanget.

Du vet, det är en stor anledning till att vi har den demokratiska ordning i vi har. Det bedrivs tillsyn av myndighter just för att makten inte ska missbrukas. För enskilda finns instanser som JO och JK att vända sig till om myndigheter varit dumma mot en.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Shakermaker:

Baserat på utredningar och domar i Pirate Bay-och canal plus-rättegångerna känns det inte som att du skall lita alltför mycket på rättsväsendets kompetens.

Skillnad på att hoppas och att tro.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DasIch:

En NAT;ad IP som delas med andra räcker inte för skälig misstanke. Du tror väl inte polisen kan göra husis hos 200 pers som delat IP, bara för att någon med samma IP gjort fula saker på nätet? Skälig misstanke är nämligen vad som krävs för husrannsakan, och även för att hamna i misstankeregistret. Det innebär att det ska vara mer sannolikt att någon begått brottet än att denne inte gjort det.

Om någon planterar en bomb i tunnelbanan är inte alla som var där samtidigt skäligen misstänkta. Det finns JO-fall där det konstaterats att du inte kan bli skäligen misstänkt för stöld för att larmbågen i en affär tjuter när du går ut. Bevisen för att bli skäligen misstänkt ska dessutom vara individualiserade. Det räcker inte att du brukar hänga med tjuvar och annat lösker folk för att bli skäligen misstänkt för stöld när larmbågen tjuter. Att råka dela IP-adress med någon som gör fula saker på nätet är en ännu svagare koppling till brottet.

På sin höjd, om inget talar emot det, kan det nå upp till lägsta graden av misstanke - du kan misstänkas för att ha gjort fula saker på nätet, eftersom vi vet att någon i listan har gjort det. Det innebär att du kan vara tvungen att svara på polisens frågor.

För övrigt ska det hållas intervju i samband med säkerhetsprövning. Även om du skulle hamna i misstankeregistret bara för att du råkat dela IP med fel person - vilket alltså inte ska hända - så kan du förklara att din IP av en slump fanns med på en lista med 200 namn. Det är inte alls säkert att en sån sak skulle ligga dig till last.

Det här handlar inte alls om någon ändamålsglidning. Polisen saknar portnummer därför att det inte loggats. De behöver spåra vem som gjort fula saker på nätet och begär därför en lista på IP-nummer och abonnenter. Det lär vara en viktig del i utredningsarbetet. Inget konstigt med det alls.

2 problem med ditt argument...

1. "Det är inte alls säkert att en sån sak skulle ligga dig till last. "
Det är heller inte helt säkert att det inte skulle ligga till last. Att kalla in till intervju är ju bara av intresse om man verkligen vill reda ut huruvida personen är "säker" eller ej. Om man nu granskar en bunt kontraktsarbetare så är man ju inte intresserad av det, utan väljer dom som ej förkommer i utredningar.

2. Om Polisen ej har en log med ip och portnummer, vad har dom då för skäl att misstänka någon? Hur skulle dom ens veta vilken ip dom har en förfrågan om? Om det nu vore på det viset så bryter ju Polisen mot lagen om dom begär ut uppgifter.
Nä, klart dom har en logg nånstans, och då har dom också portnummer.
Att Polisen sen väljer att utesluta portnummer är ändamålsglidningen, då dom vill ha så mycket information som möjligt. Men egentligen så ger det ju bara merarbete, då personen dom är intresserad av, är den som använde porten som är loggad.

Så varför gör man så då?,, jo, man vet att vill kunna begära listor då det saknas underlag för att egentligen begära ut uppgifter. Så detta är en medveten ändamålsglidning.

Det minsta vi kan begära är väl ändå att Polisen följer den lagstiftning som finns.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lordsqueak:

2 problem med ditt argument...

1. "Det är inte alls säkert att en sån sak skulle ligga dig till last. "
Det är heller inte helt säkert att det inte skulle ligga till last. Att kalla in till intervju är ju bara av intresse om man verkligen vill reda ut huruvida personen är "säker" eller ej. Om man nu granskar en bunt kontraktsarbetare så är man ju inte intresserad av det, utan väljer dom som ej förkommer i utredningar.

2. Om Polisen ej har en log med ip och portnummer, vad har dom då för skäl att misstänka någon? Hur skulle dom ens veta vilken ip dom har en förfrågan om? Om det nu vore på det viset så bryter ju Polisen mot lagen om dom begär ut uppgifter.
Nä, klart dom har en logg nånstans, och då har dom också portnummer.
Att Polisen sen väljer att utesluta portnummer är ändamålsglidningen, då dom vill ha så mycket information som möjligt. Men egentligen så ger det ju bara merarbete, då personen dom är intresserad av, är den som använde porten som är loggad.

Så varför gör man så då?,, jo, man vet att vill kunna begära listor då det saknas underlag för att egentligen begära ut uppgifter. Så detta är en medveten ändamålsglidning.

Det minsta vi kan begära är väl ändå att Polisen följer den lagstiftning som finns.

1. Säkerhetsprövningsintervju ingår i säkerhetsprövningen. Den här frågan är dock irrelevant för mitt argument och är snarare en liten passus. Att dela IP räcker inte för skälig misstanke.

2. Portnummer loggas inte av alla servrar. Varken Apache eller Nginx loggar portnummer per default. Du är alltså helt ute och cyklar. Baklänges.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xeonist:

Internet är offentligheten.

Fast om så är fallet borde ju "de är ett privat företag och får göra vad de vill" inte gälla. Ta bort kränkande åsikter blir ju ett brott mot lagstadgad yttrandefrihet snarare än privata företags regler.

Permalänk
Forumledare

*uppmaning*

Diskutera sakligt och undvik att sätta epitet på varandra och sluta med personangrepp.

Använd ”anmäl”-funktionen på inlägg ni anser bryta mot reglerna och kommentera inte regelbrottet efter detta