Bygg ut kärnkraften!

Fast då är det inte åsikterna som det är fel på, utan på kunskaperna man har.

Det finns inga helt och hållet objektiva faktum, så lägg ner...

OK, bara för det måste jag göra en stor fet disclaimer på det hela: detta är bara en teori som alla andra och framställs inte som absoluta faktum.

Det går inte att anse att någon tycker fel, för vad vi betraktar som sanningar är bara ett resultat av den kännedom om omvärlden vi hittils har. Skilj på objektivism och intersubjektivism. Bara för att alla människor anser något vara sant betyder det inte att det är det. Bara för att alla "visste" att jorden var platt för 600 år sedan betyder det inte att den var det.

Ja, egentligen så går det ju inte att fullkomligt bevisa att jorden är rund. Det som gör det till en (med vissa undantag) intersubjektiv sanning är ju att allt annat vi anser oss veta tyder på det. Något som folk ofta missar när man pratar om relativism är sannolikhetsbedömningen. Även om jag inte ser det som en absolut sanning anser jag det vara extremt osannolikt att fallet skulle vara något annat. Om jag skulle syssla med astrofysik skulle jag också se det som en nödvändighet att utgå från att jorden är rund, eftersom det gör mina beräkningar korrekta, även om det kan finnas andra möjligheter som vi inte känner till men kommer ge samma resultat.

Jag menar verkligen inte att alla åsikter blir korrekta bara för att motsatsen inte kan bevisas, då har du missförstått mig. Skälet till att jag tar upp det här är att du anser att man kan ha en felaktig åsikt, vilket jag inte tycker om. Visst stämmer det att det finns en korrekt och många felaktiga åsikter, men det finns inte någon som kan avgöra vilken som är korrekt, så det finns inte heller något skäl att tala om vad som egentligen är sant, utan bara om vad som är sannolikt. Vad som är sanning ligger i betraktarens öga.

Men jag kan hålla med om att detta oftast missbrukas som ett argument för att motsätta sig något utan att egentligen ha något bra argument för det. Bara för att nämna ett exempel har vi ju alla de som är emot kärnkraften för att något "kan hända". MBY har gjort oerhört bra utläggningar om hur man bör se på riskbedömningen inom energipolitik tidigare i tråden, så jag tycker inte jag behöver gå in mer på det...

Fiskmåsar är fina för att dom äter kebab med T-röd varje dag.

Vart jag vill komma är att man inte kan tycka fel, men man kan ha fel.

Ja, men det beror ju som sagt var på faktafel. Sen skrev inte jag någon generell definition, utan kopplade det till Kärnkrafts-frågan.

Rätt och fel är så subjektivt. Jag säger att du har en åsikt. Och då vi lever i en demokrati, och jag tror på demokratin, så måste jag respektera den.

Men, men. Nog med Off-topic. Om någon vill starta en tråd om demokrati och yttrande/åsiktsfrihet diskuterar jag gärna frågan mer.

en sån här håller dom på och bygga i finland, en EPR reaktor

http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor

Kärnkraftverk är också som en stor bomb, det kanske inte heller är så roligt? (:

Ja, det var en hemsk katastrof. Men det är olika saker. Det är ganska lätt att förutspå vilka som kommer att drabbas om en damm skulle brista. Om ett kärnkraftverk skulle smälla av, hur ska vi förutspå vart all skit tar vägen? Det är otroligt svårt.

Jag är varken för vattenkraftverk eller kärnkraftverk.

Ge mig källor att läsa på då...

Ja! Du har helt rätt! JAG LÄGGER FÖRBUD, "VI FÅÅÅR INTE FORSKA OM KÄRNKRAFT!!!"
Njaaaa, för att vara seriös. Visst, forska på men det finns alternativ. Det handlar som sagt om att människor som DU är snåla och vill inte punga ut de där extra slantarna för att slippa alla dessa onödiga risker. Det hela är bara en dålig ursäkt för att du ska ha den där supersnygga widescreen TV:n.

Men kärnkraft är dyrare än vad man kan tro. Länder som t.ex. Kanada och Australien har fått flera radioaktiva zoner pga uranbrytningen som sker där. Folk måste flytta därifrån eftersom det inte går att städa upp efter sig. Varför? Jo, det finns inga sätt att begränsa mängden radioaktivitet i så stora mängder avfall idag. Och att förvara allt skulle kosta oerhört mycket pengar, något som du kanske vill hjälpa till med i framtiden?

Jag återkommer med svar till er andra då jag får tid! (:

Men herre gud människa, istället för att vara en typisk kärnkraftsmotståndare, oinsatt och inkompetent , läs länken i inlägget ovanför ditt

Magnetic, sluta använda sandlådeargument. Läs igenom tråden så inser du snart att i princip alla vanligt använda argument blivit nämnda tidigare, inklusive alla dina.

Att likställa ett kärnkraftverk med en bomb tyder på inget annat än enorm okunskap.

Det ena eller det andra. Jag tycker vi förbjuder all tillverkning av förbrännings motorer och satsar på utveckling av batterier och elbilar. Lika bra GM åker i backen efter att förpestat vår värld med alla dessa avgaser. Enda chansen för dem att vara kvar borde vara att börja bygga elbilar.

Hur vi nu skall driva allt det, ja kärnkraften är ett alternativ men varför inte bygga massa vindkraftverk och sätta ut solceller på alla hus osv. Vet att det kommer byggmaterial till hus, med inbyggda solceller tex. väggar. En blandning av dessa energikällor, borde kanske vara på sin rätt.

Och nej jag bryr mig inte ett skit om vad renarna på fjällen tycker om vindkraftverk. Lapparna måste väl andå inte bo på varenda j*vla fjäll vi har.

Pumpa penger i detta istället, vore coolt http://sv.wikipedia.org/wiki/ITER.

Em3l, som har sagt så många gånger tidigare, solceller och vindkraftverk kan omöjligt ersätta kärnkraften inom 5-10 år.

Jag förstår verkligen inte vad du menar med några renar på fjällen, har du bott i närheten av ett vindkraftverk? Har du ens varit i närheten av ett?...

Här gör du misstaget att jämföra en typisk kok och tryckvatten reaktor med RBMK skrothögen som small i tjernobyl. Påläst noll. Leta källor och läs på varför tjernobyl small innan du babblar.

http://www.iae.lt/inpp_en.asp?lang=1&subsub=29 Ignalina reaktorn. Samma typ som tack och lov ska stängas ner 09.

http://world-nuclear.org/info/chernobyl/inf07.html
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/Chernobyl-15/cherno...

Här har du. Du skulle antagligen inte bemöda dig med google eller bibliotek när du redan bestämt att all kärnkraft är dålig.

Vill du behålla datorn du skrev det på? Stenåldern är nog inte många som vill gå tillbaka till och det lär vi göra utan el. Återigen gör du misstaget att dra in en explosion i det hela. Hade Tjernobyl haft ordentligt byggt skydshölje hade smällen inte fått den omfattning det fick. Kommunisterna i sin förvirrade överhöghet SKET i att bygga ett. Läs IAEA FAQen ovanför. "Safety measures were ignored, the uranium fuel in the reactor overheated and melted through the protective barriers. RBMK reactors do not have what is known as a containment structure, a concrete and steel dome over the reactor itself designed to keep radiation inside the plant in the event of such an accident."

Notera att Three mile Islands reaktor hade just detta när den fick härdsmälta. Viktig skillnad, TMI-2 reaktorn var en tryckvatten reaktor, Inte en 1950-tals RBMK. Den small inte, och reaktorkärlet höll dessutom för uranslagget. Även om kärlet inte hade gjort det hade betonghöljet sett till att isolera händelsen. Leta upp och läs på båda katastrofernas förlopp så får du en insikt av att det är ganska stor skillnad mellan dessa reaktorer. Att dra paraleller från en reaktor till en helt annan design är korkat.

Lättja är en dödssynd, använd google.
http://www.hitachi.com/ICSFiles/afieldfile/2004/09/07/r2004_0...
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/nucene/fasbre.html

Angående betongskydden boris nämner har jag redan nämnt det högre upp. Läser du vidare och googlar eller går till biblioteket slipper jag skriva om det.

Vissa delar här i ditt inlägg är både omoget och dåligt formulerat. Det låter lite för mycket greenpeace för att ha en seriös diksussion över. Vafan har en TV med kärnkraft att göra? Med det sagt, greenpeace förblir en vinklad källa samtidigt som deras nästan "religösa" övertygelse över att de har rätt slänger ut mycket objektivitet genom fönstret. De har sina intressen och agerar därefter precis som förespråkare. Resultatet blir att den lilla människan på stan inte får korrekt info från endera sidan. Kanske därför det är viktigt att läsa på både och eller?

Brytningen är farlig, det går inte att förneka. Jag har hittat en hel de källor men jag vill se lite bevis från din sida med så plocka fram källor själv innan jag tvingas till det. Dock en viktig, väldigt viktig skillnad i det lilla ämnet avfall. Det avfallet du pratar om i gruvdriften är INTE samma som avfallet från en reaktor. I gruvan snackar man grus, dam och kringflygande partiklar och dessa andas in. Det orsakar cancer, leukemi och andra liknande sjukdommar meddans slaggprodukterna inte lämnar en vidare trevlig omgivning. Det är något man enkelt kan förstå. Har en spansk undersökning på sjukdomarna och jag ger dig en vettig chans att hitta samma. Google hette det va?

Återigen, med detta som insikt, kanske du kan fundera på varför breeder reaktorn är intressant som boris nämner. För min del säger jag, "inte ännu." Jag har vissa förbehåll själv om den sortens reaktor men jag ska sätta mig in i reaktortypen först INNAN jag skriker för högan sky. Boris, kan man vänligen få be om en källa om man frågar snällt? Men mer forskning behövs som sagt och hålls den attityden du nämner i den sista biten av ditt inlägg är vi kvar i dagens generation 3 reaktorer. Det hjälper oss inte ett smack. I en värld där befolkningen växer och energibehovet växer med detta kan, hur vackert det än låter, Vind och vatten INTE täcka alla behoven. Kärnkraft och naturen måste komplettera varandra. Bistert faktum men så är det. Därför måste frågor som säkerhet, avfall, förvaring osv lösas. Sitter vi och styr våran framtid med ett skrikande för kärnkraftens avvecklande lurar vi oss själva.

Fråga dessutom Litauerna om dom tycker det är roligt att behöva bränna rysk gas när ignalina stängs. 74% av deras kraft kommer ignalina. Källa? IAEA länken högre upp. Man kan hoppas att de tar sig ur detta, att ha ryssen hängandes över axeln med handen på kranen är inte roligt.

Långt inlägg men men, nu drar jag till jobbet efter att jag klickar på "skapa inlägget". Jag lär återkomma för svaren under eftermiddagen.

Okej. Jag ringer en stockhomare och säger det nu.

Vad ska jag göra, det är sanningen. Eller tror du att du kan göra en enorm ekonomisk affär med ljummet vatten hundratals kilometer från närmaste storstad.

Som jag sa, det är energi utav låg kvalite och det finns inget ekonomiskt intresse av att ta tillvara på det. Det har utförts utredningar om vad man skulle kunna göra med det men inget ekonomiskt hållbart har kommit fram.

(Observera att detta är information direkt från personalen på Oskarshamns kärnkraftverk, jag vet inte hur det ser ut på de andra kärnkraftverken men jag tvivlar på att det är någon nämnvärd skillnad.)

Öhh, jaa? Det _är_ bortslösad energi. Till en viss del, alltså. Kärnkraften i Sverige är medvetet placerad så att den ska kunna täcka så många människor som möjligt med fjärrvärme. Om jag inte misstar mig helt så kan alla utom ett leverera fjärrvärme till en miljon människor. Vilken energikvalté dessa 2/3 har är ointressant så länge den har, tillräcklig exergi för att fungera som fjärrvärme. Att det inte blev någon fjärrvärme från kärnkraftverken beror som vanligt på politikernas oändliga visdom. I stället har vi dedikerade fjärrvärmeverk lite här och där som inte sällan är koleldade. Närmast här i Stockholm har vi ett fjärrvärmevärk praktiskt taget i stan, i Värtahamnen som dras igång riktigt kalla vinterdagar. Kol- eller oljeeldat.

Mer intressant är också förstås vad vi _hade haft_ idag i form av energieffektivitet i Sverige, vore det inte för den gamla hjärntvättarlagen. Klart att 100% är en omöjlighet, men det är liksom inte poängen. Poängen är att vi _slösar_ där man inte hade behövt slösa. Jag vet! Vi förbjuder glödlampor i stället!

Att det inte har varit ekonomiskt att ta till vara energin stämmer till viss del, men det beror på att det finns en alltför tight koppling mellan ägare och staten; ett stort mått av ideologi har spelat in, och fortfarande är det så att man hade fjärrvärme i tankarna när man placerade ut kärnkraftverken. Möjligt är att Oskarhamn hyser det verk som inte når lika mycket människor som de övriga, jag minns inte vilket det är.

Fjärrvärme är ett väldigt ineffektivt värmeslag men det som gör det så bra är just att ingen annan vettig användning finns (månne stirlingmotorer då, men förefaller en smula fånigt och dyrt även om det är tekniskt möjligt). "Lite" fjärrvärme är dessutom bättre än ingen alls, och även om man inte kan förse befolkningscentra hundratals kilometer bort kan man förse något. Och som sagt, återigen fanns detta i tankarna förut. Det vore märkligt om tekniken hade blivit sämre idag (alternativt har inte de projekterade befolkningsökningarna infallit).

Edit: Kan folk sluta sammanfoga civil kärnkraft med hemska vapen? Det är ju löjligt. Man behöver stål för att bygga kanoner och man behöver reaktorer för att få vapenämnen för kärnvapen. Och?

Jag vet inte varifrån du har fått att kärnkraftverken är placerade för att kunna agera som fjärrvärmeverk låter sannerligen osannolikt.

Kylarvattnet man får från oskarshamn är runt tio grader varmare än det man tar in, säg att vi har 25° C, då får vi vatten som är 35° C. På tok för kallt för att användas till fjärrvärme (vilket brukar behöva vara runt 100° C).

Ja, kärnkraftverken prospekterades med detta i baktanken. (Edit: Jag påstår inte att det är hela tanken). Detta läste jag i en planeringsrapport som skulle tjäna som underlag för direktiv till bolagen om var de skulle placera sina verk. Eftersom de inte alla byggdes samtidigt berördes bara tre anläggningar som också hamnade så att de maximerade befolkningstätheten i dess täckningsområde. Möjligt är att den rapporten finns på nätet också, ska se om jag får tid att rota.

Men, du missförstår lite. Ingen hindrar att man ökar värmeskillnaden och styr om produktionen för att värma mer sekundärvatten. Detta var nog tanken. Detta skulle ge mindre elenergi men den totala nyttoenergin skulle bli betydligt större. Detta gjordes aldrig delvis av politiska skäl; efter kärnkraftsomröstningen sågs detta som en nyinvestering som ej var salongsfähig. Fjärrvärmenät som är hundratals kilometer långa finns dessutom på annat håll (i Kanada tror jag bestämt), men givetvis avtar nyttan med avståndet. Hursomhaver är detta något som definitivt är tekniskt möjligt och med lite pragmatism i åtanke när vi ändå har ett samhälle som är toppstyrt framstår det som märkligt att detta i någon mån självpåtagna slöseri inte ifrågasätts mer.

Vidare; fjärrvärme är bra därför att den annars skulle vara förlorad, inte för att den är effektiv (fjärrvärme är synnerligen ineffektivt), men inget hindrar att man värmer vatten i omgångar. En aldrig så liten temperaturpotential ger stora vinster om vattnet värms upp på nytt av "konventionella" fjärrvärmeverk på grund av vattnets ohyggliga värmekapacitet.

En intressant detalj i sammanhanget är att man funderade på att kyla våra kärnkraft med kyltorn som förvisso också behöver stora mängder vatten (eller motsvarande) men är något effektivare i vattenåtgång (inte minst tack vare evaporeringen). Så gjordes inte av flera skäl, ett av dessa var att det inte skulle passat med en framtida fjärrvärmeledning (ett annat var lokal miljöhänsyn). Kylanläggningarnas dimensioner vittnar också om ett "fjärrvärmeembryo". Ska se om jag kan hitta planeringsrapporten, den var mycket intressant (detta tas ju då och då upp i media också). Edit: Jag ska naturligtvis förtydliga med att jag också är fullt medveten om de senare utredningar som sökt, men misslyckats, att hitta något "vettigt" att göra med kylvattnet. Men poängen är inte så mycket vad som är ekonomiskt försvarbart eller ej. "Ekonomin" är ju i dessa kretsar starkt modifierad med en givande och en tagande statlig hand och kryddad med ideologi och geopolitiska hänsyn. Ekonomin är inte trivial; det är möjligt att en "perfekt marknad" hade haft lika svårt att hitta nytta för vattnet, men det förändrar inte att kärnkraftverkens konstruktion och placering påverkades av tankar kring sekundärvattnet. Hade denna påverkan inte funnits hade kraftverken kanske haft en annan, eleffektivare, konstruktion eller en annan placering. Så summa summarum blir ändå att det slösas. Inte 2/3 men det har jag heller aldrig påstått (den siffra jag nämnde förut var "ungefär hälften" eftersom jag är smärtsamt medveten om det tröstlösa att få 100% verkningsgrad på varmt vatten. "Ungefär hälften" är inte tänkt som någon teknisk siffra).