Omskärelse

Troll, mörkrädd eller bara allmänt trött och slut på argument? Är en ärlig fråga från mitt håll.

Du har medicinska fördelar bland annat som stödjer omskärelse vilket för mig är argument för omskärelse för dem som vill utföra detta på sina pojkar/sig själva.
[QUOTE]
Att man begår ett ingrepp mot ett barn utan dess godkännande är inget hållbart argument? Man blir ju mörkrädd...[/QUOTE]Släck inte lampan
men du blandar inte ihop saker nu?
Detta var det enda någorlunda hållbara argumentet mot omskärelse enligt mig, dock ett argument som vägde mindre än de som finns för.
[QUOTE]Skojjar du med mig? Jag hoppas det, för jag vet inte vad jag ska svara på detta. Så otroligt dumt...[/QUOTE]Det som är dumt är att utgå att det antingen är si eller så när ingen vet. Är väldigt enkelt.
Du vet inte om barnet är emot det och jag vet inte om barnet är för det, så varför ska man utgå från att det per automatik måste vara något barnet är emot?
Observera dock att jag aldrig använt detta som argument för omskärelsen, utan reagerar när folk utgår från att det är på ett vist sätt när de själva saknar fakta som stödjer det.

[QUOTE]
Nej, men jag har sett korståg efter att man stängde en källarmoské, som även var illegal. Vem vet vad som skulle hända om omskärelse skulle förbjudas.[/QUOTE]Har du någon källa till "korståget"?

[QUOTE]
Blanda inte ihop detta med abort, det är en helt annan fråga. Är det någon här som är emot abort? Jag är det inte. Håll dig till omskärelse. För just nu använder du dig utav argumentationsfel. [/QUOTE]Gulligt med wikipedialänken.

Jag har förklarat varför jag anser jämförelsen med abort vara legitim och fullgod, läs gärna dem.

Det skulle man helt klart kunna göra om man hade velat införa omskärelse, även om det är kopplad till aningen högre komplikationsrisk. Men nu när nästan alla utförs på småbarn så måste man se på den biten också.

[QUOTE]Det enda argumentet, ja. Och det räcker. Lite som barnaga. Det enda argumentet emot det är att man inte ska slå barn, och det är väl ingen som gnäller att det är för få argument?[/QUOTE]Som sagt, för dig och många andra räcker det, för mig gör det det inte.

[QUOTE]
Därför att dessa saker kan man inte återställa, men kan göras senare. Vet man då inte vad barnet vill, som man nu inte gör, bör man vänta tills barnet är med på det.[/QUOTE]Det kan jag köpa, är inget jag säger emot, utan jag var emot den där förinställningen.
[QUOTE]
Duger wiki?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kravallerna_i_Roseng%C3%A5rd_200...[/QUOTE]Ser inget där om korståg.

[QUOTE]
Tackar, är ganska nöjd själv.
[/QUOTE]haha
[QUOTE]
Jämförelsen anser jag passar inte in då det är en helt annan fråga. Om vi ska jämföra med abort kan vi lika gärna använda belgas jämförelse. Då var nästan de bättre.

"Kvinnomisshandel är dåligt, men nu kan du göra det på sjukhus. Det är bättre att man slår sin kärring i en säkrare miljö och under övervakning av sjukvårdare än hemma i köket bland en varm spis och smutsiga tallrikar."

[/QUOTE]Nej, Belgas jämförelse haltade och därför sjönk den och abortjämförelsen fortfarande flyter

Jag kan köra en kortrepetition så det klarnar.

Abort:
-Var olagligt
-Kvinnor utförde aborter hemma och hos sk experter illegalt och många skadades och dog (aborten var inte heller en ny företeelse, utan även den en "uråldrig tradition" som inte skulle försvinna)
-aborten tilläts under strikta lagar men detta gynnade enbart de rikare damerna, de fattiga hade fortfarande inte råd med detta och således dog och skadades fortfarande många kvinnor pga illegala aborter
-aborten blev fri och den illegala verksamheten försvann och idag dör inte kvinnor när de vill göra abort

Omskärelse:
-många visste/vet inte att det var/är lagligt och att detta erbjöds/erbjuds på en rad sjukhus vilket gjorde att många (läs ca 2/3) gick/går till sk experter och således genomförde ingreppen illegalt
-barn skadades vid en rad av dessa och detta uppmärksammades av både sjukhus och Socialstyrelsen
-nu kom lagen som säger att alla sjukhus ska erbjuda omskärelse, en tjänst som inte är förbjuden eller olaglig, på pojkar för att få bukt med den illegala, och farligare (samt kostsammare) företeelsen till självkostnadspris.
Detta för att i likhet med de illegala aborterna få bukt med de illegala omskärelserna.

[QUOTE]
Observera att vi inte är emot omskärelse överlag. Vi är bara emot att det skall göras på spädbarn utan att veta om de vill det eller inte. Det är bättre att göra det när man är myndig, och då får man betala för det själv, precis som Belga skrev. [/QUOTE]Vad beträffar kostnaden så är det självkostnadspris oavsett ålder, så där är det lite skillnad.
Men återigen, här har ni ert starkaste argument, det medger jag (till och med flera gånger). Men det är inte så enkelt att få bukt med detta problem, och precis som jag svarade till Belga då svarar jag till dig nu.
Att långsiktigt arbeta för att få till en förändring i attityden för omskärelse (tex att få bort det helt eller åtminstone förskjuta det) betyder inte att man tills dess ska tillåta/blunda för problemet som samhället idag har; att barn skadas vid illegala omskärelser.
Den ena utesluter inte den andra; man kan samtidigt som man nu åtminstone tillfälligt, erbjuder omskärelser på sjukhus arbeta för en förändring hos föräldrarna. Att förbjuda omskärelse på pojkar (nyfödda då) skulle bara leda till raka motsatsen, vilket inte är ett argument som är att ta för lätt på heller. Ett argument som Socialstyrelsen också hade i åtanke när de beslutade sig för att erbjuda omskärelser i alla landsting.
Illegala omskärelser är ett redan existerande problem och som kräver en snabb och en långsiktig insats för att få bukt med problemet.

Vilka traditioner har du tvingats ge upp pga invandrare om jag får fråga. Eller tror du att du måste "bli skuren i kuken", som du så fint kallar det, bara för att detta ska erbjudas dem som vill utföra det på nyfödda pojkar?

[QUOTE]
Muslimer har omskuret barn i 1300år så det är tradition även hur många efterkonstruerade argument du kommer med. [/QUOTE]Initressant hur du enbart nämner muslimer. Judar har gjort det i 6000 år *dagisargument*

Att det har varit tradition förändrar ändå inte det faktum att medicinen har hittat evidens för att det finns fördelar med omskärelse hos pojkar.

[QUOTE]
Från ditt hemland stenar man barn och skär händerna av dem ifall de snattat eller umgåtts med fel partner. [/QUOTE]Ja och? Hur påverkar det Sverige? Har du sett någon från mitt hemland stena någon som varit otrogen på Sergels torg? Eller i Rinkeby eller Rosengård?
Återigen får du förklarar hur du anser detta vara bra "argument" mot omskärelse.
[QUOTE]
Ni har alltid varit glada av att skära verkar det som. [/QUOTE]:rolleyes: [QUOTE]
Du studerar till läkare? [/QUOTE]Ja det gör jag.

Kom med ordentliga argument nästa gång istället för fördomar och rappakalja.

Klart man skulle kunna göra det och göra dig och många andra nöjda.
Men om du får svara, och helt ärligt nu; tror du att illegala omskärelser hade försvunnit, minskat eller ökat i antal?
Återigen, vill ha ett ärligt svar.

[QUOTE]Du gillar kvantitet före kvalitet?
[/QUOTE]Är väl tvärtom då ni är i övertal, ni som vill förbjuda det?

[QUOTE]
Korståg, kravaller...samma sak. [/QUOTE];)

[QUOTE]Precis! Det var olagligt, men man fick förnuft nog att göra det lagligt. Alla (eller iaf de flesta) är glada och nöjda.[/QUOTE]Och en viktig anledning till att det blev lagligt var vad...?

[QUOTE]
Mer blir allt som inte "är okej" helt plötsligt "okej" bara för att det görs i denna miljö? Nej, jag tycker inte det. Och just därför är det lite hyckleri att tillåta detta, eller som belga skrev: "Sanktionerad misshandel".[/QUOTE]Förstår inte riktigt vad du menar med det första, men vad beträffar det sista.
Jag ser själv dubbelmoralen i att erbjuda något om man vill få det förbjudet senare, men som jag ser det idag är det enda sättet att få bukt med de illegala omskärelserna som skadar småbarn. Har du ett bra förslag på annat sätt att ta itu med problemet så lyssnar jag gärna, trots att jag är för omskärelse.

[QUOTE]
Som sagt, jag har inte sett några argument som håller varför det är okej att göras på spädbarn. Tradition, religionsfrihet, mindre risk för HIV och större risk för komplikationer när det genomförs senare i livet väger inte över det enda och viktiga motargumentet: Att man gör ett ingrepp på ett barn utan dess godkännande![/QUOTE]Okej, men Socialstyrelsen var av annan åsikt i sin rapport och den åsikten delar jag med dem.

Är inte det en paradox att kalla de som omskär sina pojkar till största del av religiös övertygelse (OBS ej enkom pga det) för att vara liberaler? Eller har jag missförstått dig?

Ah okej, jag förstod inte vilka du ansåg vara liberaler nämligen.

Jag vet att det är vad du tror, det var det jag efterfrågade.
Men din tro är ändå att det aldrig kommer försvinna helt, eller hur?

[QUOTE]
Spelar det egentligen någon roll? Visst, man ska lära sig av historien. Men man måste se i nuet och även lite framåt. På den tiden när abort blev okej hade man andra värderingar och syn på saker och ting. Barnaga var lagligt och våldtäkt mot hustru existerade inte, right? Det känns som att vi har utvecklats som samhälle sedan dess. [/QUOTE]Ja vi har utvecklats som samhälle sen dess, ingen tvekan där, men det jag ville åt och som du undvek var att illegala aborter med dess konsekvenser var en stor pådrivande faktor till att man beslutade sig att erbjuda aborter (och senare fira aborter), trots att samhället i stort vid tillfället var emot aborter.

[QUOTE]
Kul att du visar förståelse. Gör att det blir trevligt att diskutera med dig, även om vi använder lite hårda ord ibland. [/QUOTE]Jag anser inte att jag måste vara av samma åsikt som dig för att kunna föra en vettig diskussion, räcker med att vi accepterar att vi helt enkelt inte är av samma åsikt.Och ja, hårda ord förekommer ibland, men är stundens hetta som får en att tappa omdömet ibland.:D
[QUOTE]
Tyvärr så har jag inget vettigt förslag (än) på hur man ska få bukt på problemet förutom Belgas förslag om större straff för att ge ut signaler att det inte är okej. Att stoppa det totalt blir nog omöjligt, precis som det är med kvinnlig omskärelse. [/QUOTE]Det är här det är ett stort problem. Vi har inget bättre sätt att få bukt med problemet kortsiktigt sett.
Visst skulle man kunna införa hårdare straff, men som alla redan vet har polisen idag redan nog med problem med sina arbetsuppgifter, för att inte nämna kostnaderna för att sätta dessa människor bakom galler. Jag är inte för att omskära illegalt, men är man realist inser man att det är naivt att tro att hårdare straff är en lösning till problemet, precis som du själv säger.

[QUOTE]
Jag antar att du ser på det hela utifrån ett medicinskt perspektiv, medan jag från ett ideologiskt. Kan det stämma? [/QUOTE]Inte helt medicinskt, men den har större betydelse för mig än den religiösa biten.
Värt att notera är att det inte är enbart medicinska faktorer/argument som finns med i rapporten, utan även integration/segregation, religion(/sfrihet) etc.

Jag får väl räkna mig till den fjärde gruppen

Vid omskärelser på sjukhus är det lokalbedövning vid ingreppet ja.

Ingen har påstått att föräldrarna måste göra det pga de nämnda anledningarna, inte heller har någon påstår att det är någon annan än föräldrarnas vilja att genomföra ingreppet, så förstår inte vem du argumenterar mot.
Men att det är deras vilja betyder inte att det är något fel i det. Deras vilja baseras på flera olika orsaker och avväganden, i likhet med andra beslut de tar som rör dem själva, andra eller sina barn, vilket gör att barnet inte alls är en en måltavla som du så dramatiskt utmålar det som. Alla beslut som rör nyfödda som föräldrarna själva tar egoistiska, är de således felaktiga per automatik?
Att stoppa ett barn i en bubbla låter som en härlig jämförelse i en diskussion, men den jämförelsen flyger inte långt då ett barn i en bubbla påverkas negativt ofantligt mycket mer av det än ett barn som omskärs, vilket även är anledningen till att Socialstyrelsen anser det vara ok. Det finns helt enkelt inga långsiktiga nackdelar eller skador att tala om, förutom det lilla avsteget från barnens rätt att själv få bestämma, vilket pga många redan nämnda orsaker blev underordnat föräldrarnas religionsfrihets.
Och än en gång; skilj på debatten som rör sjukhus-omskärelse vs illegala sådana och omskärelse vs inte/senare omskärelse.

Kan ställa samma fråga till dig; tror du, om du är helt ärlig, att hårdare straff kommer få bukt med problemet som idag finns i Sverige i form av illegala omskärelser?

Edit: Ska man även vänta med att namnge/döpa barnet tills denne själv får något att säga till om om sitt namn? För vårt namn är ju bland det mest personliga vi har och det är ingen av oss som bestämt vad vi ska heta (såvida man inte ändrar det i efterhand).
Vad sägs om namn som Mygga, As, Månstråle, Grill etc som alla är godkända namn på barn. I mitt tycke är ett "dåligt" namn betydligt värre än en omskärelse.

Jag förstår din poäng och jag erkänner som tidigare att det är ett bra argument mot omskärelse av nyfödda pojkar.
Men värt att komma ihåg är att detta redan finns i samhället och som du själv säger så är det bättre att det utförs på sjukhus. Det, tillsammans med information till föräldrar är det viktigaste sättet att få bort den illegala verksamheten på kort sikt och på lång sikt kanske få en attitydsförändring.
Du skulle kunna sätta straffnivån på livstid och illegala omskärelser hade fortfarande funnits kvar.

Och som jag sagt tidigare så anser jag inte att man helt skrotar barnets rättigheter, barnet kommer fortsätta ha samma rättigheter som alla andra barn även efter en omskärelse. Vi två värderar handlingen helt olika, och anledningen till varför jag värderar det mindre farligt än dig har jag ju redan klargjort för.

Att dopet inte har en fysisk påverkan är jag väl medveten om, tror jag också nämnt det, men som vi alla vet så är det ju inte enkom fysiska saker som sätter sina spår i en individ. Anledningen till att jag nämnde dopet var för att jag ville veta ifall Belga ansåg att även en sådan religionsutövande/påtryckande på sina barn var fel eller ej.
Jag tycker du har en bra poäng där, inget jag säger emot, dock är jag som redan sagt biased i frågan genom tradition och anser även att fördelarna väger tyngre än nackdelen.

Precis, ska man då välja att förbättra situationen så mycket som möjligt (i detta fall erbjuda lagligt alternativ med mindre risker) eller sk man låtsas som ingenting och låta illegala omskärelser fortsätta frodas?

[QUOTE]Undvek och undvek. Jag ansåg bara att det inte var relevant eftersom samhället är inte vad det var för 50 år sedan.[/QUOTE]Det har jag inte sagt, däremot säger jag att illegala omskärelser måste stoppas och med abortfrågan i bakhuvudet så finns det historia och bevis för att leglisering av detta kommer få starka negativa effekter för illegala omskärelser, vilket vi vill.
[QUOTE]
Kortsiktigt sett så finns det inget vettigt att göra, nej. Men gör man det olagligt, sätter ett relativt högt straff och ger ut signaler till samhället att det inte är okej så kommer det att fungera långsiktigt. Igen, helt kommer det knappast försvinna. Men samtidigt har man tagit ställning till vad man tycker om sådana här saker (om man nu är emot det).
[/QUOTE]
Okej, vi säger såhär; inga brott har försvunnit av högre straff, och du säger själv att detta aldrig kommer försvinna (om inget görs). Långsiktigt kommer högre3 straffer heller inte få bot på problemet, jämför det med vilket brott som helst; mord, smuggling, knarklangning - höga straff som tydligt visar att samhället är emot men som under alla dessa år inte fått bukt på problemet.

Jag säger att illegala omskärelser kommer försvinna ifall man erbjuder detta på sjukhus och att det finns fall där liknande har gjorts med gott resultat. Detta är det kortsiktiga lösningen på problemet. Den långsiktiga är information, ifall man vill skapa attitydsförändring.
Vad anser du vore det bästa sättet att approacha problemet då; med en princip du vet inte kommer funka eller med en princip som du vet har stor sannolikhet för att lyckas?

Det vore intressant att veta om det faktiskt är så. [/B][/QUOTE]
Småbarn känner smärta, utan tvekan. Smärtan är heller inget som koms ihåg vid vuxen ålder.
Däremot hur och i vilken omfattning denna första smärta påverkar barnet i dess fortsatta liv och utveckling är ju omöjligt att avgöra eller studera av många orsaker.

Varför går det inte att föra över argumentet på omskärelsen?

Hur ska man kunna kräva papper på att omskärelsen gjorts av legitimerad läkare om man som många anser att det inte ska erbjudas/vara lagligt?

Edit: återigen: omskärelse är inte olagligt, inte ens på småbarn, om det är en av staten godkänd person som utför det.