Religion - Världshistoriens största bluff?

Jag älskar tankeexperiment. Ett underutnyttjat pedagogiskt verktyg. Och när det kommer till tankar, idéer, fakta som ev. hotar kristendom och tro så backar jag aldrig. För sanning och ärlighet är nummer ett, jag vägrar leva livet under en lögn. Allt ska nagelfaras.

Läst profet Richard Dawkins kanske? Du anar nog vad jag tycker om den mannen. Okej, till saken. Alltså, den vanligaste evolutionära förklaringen till fenomenet religion, nyttoaspekten. Jag måste först säga att det till skillnad mot evo-teorin i allmänhet inte var förrän ganska nyligen (ett par år kanske) som jag råkade komma i kontakt med konceptet att religion spelar en evolutionär roll för människan, iaf inte enligt den här modellen som du målar upp. Och jag har inte brytt min hjärna om det särskilt mycket, speciellt inte när det gäller relaterat till kristendomen iaf och har därmed inga djupare funderingar eller invändningar.

Så spontant är svaret att ja, kristendomen ter sig som en väl designad kulturell enhet för att tillfredsställa en del av den tänkande apans behov. Tro, hopp och kärlek är ju en känd kristen devis, och skulle då tillföra: tro - trots att dina sinnen kanske ej kan känna av eller förstå allt, hopp - slippa dö, kämpa i nuet så skördar du imorgon, kärlek - en primitiv social instinkt som uppenbarligen inte tillfredsställs optimalt via dynamiken i flocken, då den motverkas av sånt som aggression, konkurrens (inkl genetiskt betingat), egoism, brist på resurser mm.

Därmed frestas man att säga att kristendomen i dess kärna är den perfekta illusionen för hominider under "the Dawn of Man", dvs i övergången mellan uppfinningen av logiskt tänkande och vetandets tidsålder, under mänsklig historia.

So, what can I say? Invändningar, invändningar...
Tänker lite snabbt på att kristendomen är så pass ung, jämfört seden enligt common history writing att människan begraver sina döda via en ritual som antyder just tro, hopp och kärlek (affection for the dead loved ones), något grovt. Kristendomen skulle då vara den förfinade varianten av "mass religion" åt tänkande varelser i en hård värld.

Nä, detta kräver en hel del tankearbete.

Hmmm, jag utläser från din text att du missuppfattat lite vad jag svarar på "Cui bono?" (dvs, vad är det som tjänar på det hela) för fenomenet religion.

Mitt svar är definitivt inte generna, som är standardsvaret i sociobiologi. Dvs att det skulle ha varit possitivt för generna om en individ vore religiös varvid ett selektivt tryck till fördel av tendens att anta en religion uppstår. (som jag tolkade att du trode att jag menade)

Mitt svar är istället att det är religionerna själva som tjänar på dess spridning.
Och då menar jag inte de religiösa, utan den "icketänkande" replikator som den subgrupp av kultur som religioner faktiskt utgör.
Alltså på samma sätt som sociobiologi uppstår för att gynna replikatorerna generna uppstår religionernas egenskaper bara för att gynna dem själva.

Det finns flera exempel där delar av religioner är i direkt kontrast till vad man skulle förvänta sig med en ren sociobiologisk synvinkel, såsom fenomenet med celibata religionsanhängare.

Ur ett sociobiologiskt perspektiv är det fullkomligt förkastligt att avstå från att sprida sina gener vidare, men är målet med religion bara att sprida sig själv (på samma sätt som målet för gener bara är att sprida sig själv) framstår celibata utövare som vettigt om den extra tid de får till foga att sprida religionen vidare är mer givande för religionen än den spridning de naturligt får när de "indoktrinerar" sina biologiska barn.

Religioner som är bra på att sprida sig kommer att sprida sig, förändras en religion på ett sådant sätt att den blir bättre att sprida sig så kommer den nya versionen att sprida sig bättre än den tidigare och tillslut ersätta den gamla.
I det som krävs för att en religion ska sprida sig ingår det att man måste övertyga människorna om att denna stämmer, vilket ger slutsatsen att de religioner som överlever idag nödvändigtvis måste vara övertygande i den population som denna sprids bland.

Observera att jag inte på något sätt sätter mina kulturella enheter på någon piedestal ovanför detta "tankelösa replikerandet", vetenskap är också en replikator som "vill" övertyga människor.
Skillnaden är att det är ett väldigt starkt selektivt tryck på vetenskap att förändra sig efter de observationer vi får från naturen, medans det enda selektiva tryck som finns på religioner är att den ska övertyga människor och därefter få dem att sprida den vidare.

Klart jag har läst Dawkins, men när det gäller religioners spridning och "uppgift" så är det främst Dennett och Blackmore jag håller med.
("Breaking the spell" och "Meme machine")

Nåja, jag tycker att det är skitkul att se att du "vågade" dig på ett svar, och jag tycker att det är skönt att vi dragit upp nivån åtminstånne ett snäpp även om tråden tycks gå en långsam död till mötes.

Jaha, idésystem som en slags egen organism då. Eller jag vet inte vad man ska använda som liknelse, program eller t.om över-program i en dator kanske?

Hur som.. det här är nytt för mig, även fast jag känner igen en del av principerna från lite här och där, säkert idéer från före andra världskriget... får jag en känsla av. Finns dessa tankegångar kopplat till terorier som tex "war of ideas" (jag kanske har fel på det exakta namnet på begreppet, men det handlar iaf om efterträdaren till "war of civlisations" som ju är ett klassiskt koncept även i biologi-relaterat tänkande)?

Präst-celibatexemplet associerar jag spontant till teorier om hur gener för homosexualitet kan preserveras i populationen, fast jag förstår att det du la fram är på ytterligare ett plan uppåt, dvs idéen (den kulturella enheten, i detta fall en religion) är inte direkt-länkad till genomet (eller en genprodukt så som ett specifikt beteende).

Hmm.. anyway, då jag försökte applicera din modell på kristendom så tänkte jag dock ej i banorna av ren genetik, tex då jag funderade på kristendom och tidsaspekt, då det ju vore väl drastiskt att tänka sig ett idésystem spridas så fort via genetisk feedback (eller vice versa). Jag tänkte nog i "idéorganism"-banorna fast utan att vara medveten om att man se det hela från själva idésystemets perspektiv evolutionärt.

Men okej, kristendom som egen kulturell enhet som lever bara för sin egen skull. Och som du sa, den ska falla i god jord. Det ändrar alltså inte på slutsatsen, att kristendom skulle vara en väldesignad kulturell organism som tillfredsställer sina värdars behov i form av tro, hopp & kärlek och därigenom blir "framgångsrik" och vitt spridd. Bara att jag inte är alls van att tänka på det ur det perspektiv du gav.

Kan tänka mig att detta för med sig nåt nytt också, "uppifråntänkandet", en insikt (eller striktare slutsats) efter att man applicerat evolutionärt tänkande "uppifrån" så att säga.. Att följden blir nåt snitsigt i stil med "a religion such as christianity, with it's main charachteristics, actually was DESTINED to evolve in a society of thinking humans before the age of science" som jag inom mig kan höra en evolutions-biolog uttrycka det.

Jag följer topic.

Religion-Världshistoriens största bluff?JA

Läste nånstans att religionen(alla sorter) stått för runt 70-80% av alla krig sen människan blev en självständig tänkande varelse,det säger väl allt?
Förutom i modern tid där USA står för dom flesta krigen på grund av oljan.
(som dom maskerat till terroristhot givetvis)
Som nån skrev tidigare,idag borde alla människor som har en egen vilja i u som i-land kunna ta hand om sig själv utan att förlita sig på sånt som bara kom till för att kunna ta makten över folket aka religion och vidskepelse.
MvH albanen.....

P.S Och ja,folk får givetvis tro vad dom vill:-)

Läste nånstans att 70%-80% av de som tror att religioner är orsaken till krig är idioter.

Att man klär in de officiella motiven till krig och våld i religionens namn är inte samma sak som att religion är upphov till krig.

Tror du på det där själv?

Självklart har religion orsakat mängder av krig.
Var alban fått sina siffror ifrån och vad har menar med "sen människan blev en självständig tänkande varelse" vet jag inte, men det förändrar inget.

Terroristattackerna mot NY och London skedde enbart pga religiösa övertygelser.
Där fanns inga ekonomiska vinster i sikte.

Jag orkar inte räkna upp krig som startats pga religion, då jag vet att ni "politiskt korrekta" människor menar att det startats av ekonomiska syften.
Detta tycks accepteras utan några egentliga argument eller källor, tydligen räcker det med att påståendet är lättsmält för att det ska vara sant.

P.S Och simons då är väl du en idiot också för jag hittade inte på det där om 70-80%.Jag har sett det i någon dokumentär för ett tag sen och läst om krig och religion på nätet och böcker,det är rena fakta att ingenting har influerat så mycket till krig som religion genom tiden.

Nämn något modernt krig som har haft en religiös anledning. Jag kan inte komma på nått på rak arm. WW1 var inte pga religion om jag inte missminner mig, WW2 var det inte heller, Irak hade inget med det att göra heller om man ska tro på dom "flesta" (woho, källor!).

Korea kriget, vietnam. Hade inget att göra med religion va? Att man använder religion för att få opinionen med sig kan jag förstå, men kom inte & säg att vi skulle vara någon form av fredsälskande utopi utan religionen.

Edit: Såg nu att du själv skrev att det inte handlade om moderna krig. oups, fel av mig.

Ok så säg ett krig som har religionen som grundsyfte och inte ursäkt.

Det här känns snarare som att svaret redan är bestämt och att det nu gäller att hitta bevisen. Det går säkert att tolka in att religion har influerat krig, men utgår man från andra hållet är det precis lika lätt att visa på andra faktorer. För det mesta ekonomisk eller politisk makt.

Tjaa korstågen på medeltiden tex,det låg kristendomen bakom,och där var det inte en person som lämnade in.

Det var en hel del politik inblandat där också. De flesta av korsfararna var folk som sökte ära och pengar, inte frid i himlen.

En krigisk organization som endast hade religion som syfte var dock Tempelriddarna. De fick inte ha några ägodelar, så att starta krig för politiska eller ekonomiska syften var för dem onödigt.

Nej "kristendomen" låg inte bakom, det var urbans idé helt och hållet.

Visst var det kristendomen,hade inte någon valsat ihop bibeln och liknande verk så hade inte kristendomen funnits,jesus och grejset och då hade vi sluppit massor av krig genom historien,sen finns det givetvis andra religioner som också gett upphov till krig.

Vi kan säga att generellt hade det inte funnits någon religion så tror iafall jag att vi hade haft en mycket bättre och friare värld överhuvudtaget men det är min åsikt och alla får tro vad dom vill.Hade det varit så från början så tror jag att människan redan hade varit minst 1000 år framåt i utvecklingen utan vidare.Religion är rent hämmande för evolutionen helt enkelt.

P.S Jag är inte ateist heller.......

Nu orkar jag inte argumentera mer så ok, ni har rätt. Innan religionen levde människan i samförstånd och välstånd, 70%-80% av alla krig skulle aldrig blivit av(!) om det inte fanns religion. Hör och häpna, religionen har TILL OCH MED varit hämmande för EVOLUTIONEN.

Tror snarare att det är NATIONER som är anledningen till typ alla krig. Hade vi inte haft olika länder så hade det fan inte blivit lika mycket skit. (Men religion spelar la in den också)

Religion har orsakat väldigt få krig, kungar och andra ledare visste hur man fick den allmänna opinionen på sin sida när det var dags att kriga mot grannen, så de påtalade dom religiösa skillnaderna mellan länderna. Visst ville dom kristna soldaterna befria det Heliga Landet från dom smutsiga muslimerna, men för kungarna och adelsmännen som ledde korstågen så var det nog snarast tullarna på handelsvägarna och plundringen som hägrade.

Tror ni att konflikten i nordirland berodde på protestanter vs. katoliker? Eller var det så att engelsmännen ockuperade en del av Irland och förtryckte lokalbefolkningen, och så råkade en av skillnaderna mellan Irländare och engelsmän vara religionen...

Jag har hört att människan är upphov till ca 100 % av alla krig.

Många påståenden men inga argument eller källor.

Det spelar ingen roll om religion har rättfärdigat eller orsakat krig, människor dör ändå.
Skulle andra faktorer vara lika bra på att rättfärdiga krig så skulle vi se dessa användas, varför orsakas inte krig över alla andra meningsskillnader?
Det är väldigt få idéer som kan få människor att förakta andra människor till den grad att de inte ser att dessa längre har rätt till att fortsätta leva. Religion är en av dem, den tycks dessutom stå ut i historien som en av de som motiverat väldigt mycket dödande.

Det spelar ingen roll om det var Hitler som "utnyttjade" sin nationalsocialism för att erövra stora delar av världen eller om det faktiskt var hans nationalsocialism som orsakade hans drift att göra detta.
Resultatet är ändå detsamma, nationalsocialism som idé ska ändå få leva med att den orsakat kollosala mängder av lidande.
Religion är inte annorlunda.

Inte utan orsak, och då skillnad i religion kan vara (och har en tendens till att vara) en motiverande faktor så är det inte motsägelsefullt att religion orsakar krig trots det du påstår.

Religion dödar så enkelt är det,för då finns det ett skäl för människor att släppa sin fria vilja,och följa sin himmelska herres lagar oavsett om det gäller dödande eller frälsande,och så länge det finns människor som tror på skiten så kommer det aldrig bli fred på jorden.
=Religion är skit den är bara till för människor med dåligt självförtroende som måste ha något att skylla på när dom gjort bort sig.AKA "gud sade till mig att döda".

Jävlar anamma, han är vad jag kallar en smart idiot

Rolig att lyssna på

Äh, tänk bara på att satan och onda andar är påhittade av dåliga människor ^^

Nej, jag nöjer mig inte med att en människa jag inte vet något om påstår att jag har fel.

Förklara varför jag har fel, jag förstår inte hur du kunde tro att ditt påpekande att jag hade fel skulle räcka.

Inte "tex apornas", då religion har frodats bland en väldigt specifik apa, nämligen oss, har den dragit på sig egenskaper som hjälper den att spridas bland oss.
Hurvida den är tilltalande eller ej är irrelevant, en del av "tricken" den fått har gör säkert den tilltalande. Men det kan lika gärna vara rädsla "tricken" baseras på.

Jag skrev aldrig att det handlade om sexuella drifter, hunger eller något liknande.
Vad jag skriver är att religion uppstått ur differentiell "reproduktion", differentiell med hänseende på den kulturella enhetens form.
Uppstår en sådan situation (vilket den gjort med oss kulturutbytande apor) så kommer det nödvändigtvis bli så att kulturella enheter kommer dra på sig en "design" som gör att dessa är bra på att "infektera" människor och sedan få dessa att sprida den kulturella enheten vidare.

Det är vanlig evolutionsteori med blicken på kulturell information och inte genetisk.