Jag bryter visst mot lagen. Civil olydnad.

Ursäkta dröjsmålet, jag har inte haft tid till annat än småinlägg i veckan.

Nä, strängt taget behöver det inte representera något annat som är icke-matematiskt utan kan vara esoteriskt. Men det är ändå inte matematik vi talar om utan moral. Förväxla inte homologer med analogier med likformighet.

Det är inte matematik! Det är snarare något i stil med "en grundsats vi behöver för att konstruera moral på". Det är långt ifrån matematikens stringens som kan anses gällande även för andra intelligenta varelser rentav i andra universa. Moralen är snarare något vi applicerar på vad vi uppfattar som mänskligt. Först familjen och i sista hand hela jordens befolkning inklusive komapatienter eller hjärnskadade (mer om själva domänen senare, det är en fråga utanför området). Om vi _har_ den utgångspunkten är det lättare att konstruera moraler som kan värdera människor utifrån andra förutsättningar. Detta blir tydligt när man inkluderar handling och praktik; det handlar om frågor som "ska vi behandla människor lika givet lika förutsättningar" och sådana frågeställningar. Som man faktiskt kan svara både ja och nej på, helt upp till den för stunden antagna moralen. Frågar du om en definition ställer du helt enkelt fel fråga. En gammalmodig fråga, en fråga som skulle kunna komma från kristet håll (där svaret skulle vara något fånigt i stil med "Guds avbild" eller något). Observera att lika-värde-principen ingalunda uttalar sig om vad som är en människa. Den rent praktiskt användbara applikationen rör "normala" människor i stort. Den är inte heller i konflikt med tankar om ett människovärde som växer. Principen har samma, eller brist på samma, definitioner som tidigare, bara det att man skrotat det tröstlösa med att använda t.ex. förutsättningar eller handlingar i den. Principen i sig är inte tillräcklig för att tala om en "god handling" eller "ond". Då behöver man mer praktiskt inriktade ramverk. Det är en upplysningstanke. Människovärdet är inte mätbart och då har "vi" helt enkelt bestämt att alla har lika mycket av denna esoteriska vara. Klart att i praktiken är din familj mer värdefull för dig än för mig och vice versa, men moralen är ett sätt att försöka generalisera detta. Hade vi värderat efter praktik hade moral i sig blivit urvattnat. I sista hand handlar det om generaliserad reciprok altruism.

Du använder "värde" som något man har med facit i hand, typ "hur presterade Olle i språkskolan?". Om Olle från början har ett värde i språk, och sedan presterar i språk, hur blir det då, någon sorts värde-i-kvadrat? Jag tror du lägger för mycket praktik i axiomet om människors lika värde. Det handlar om att ge alla som ryms i domänen "moral" lika utgångpunkt i moraliskt hänseende; alla är lika tills vi börjat värdera handlingar och alla är lika som grundsyn, den som förlorat allt har människovärdet kvar (i detta fall är "dignity" lättare att direktöversätta, annars kan det vara en tonskillnad mellan dignity och människovärde). Människovärdet går inte att mäta, så "vi" har helt enkelt bestämt att det ska vara lika. Förut därför att "teoretiker" påstått att vi är lika eller därför att vi skiljer oss kvalitativt eller artmässigt från annat liv (vilket är fel), men "är-lika-skenupptäckten" har givit oss en insikt om att vi inte är direkt olika och detta har man alltså infört som ett moralaxiom. Problemet är när detta förväxlas med en påstådd implikation om att vi alla är lika och att om vi alla inte är lika så har vi inget människovärde.

Men handlingar är ju inte allt. Man värderar en handling utefter någon sorts moral, men det är inte samma sak som att värdera människan just för stunden på samma sätt. I sak kan värderingen ändras utefter vilka handlingar som en person blir föremål för. Jag förstår inte vad du menar med straw man. Det är ju för tusan lika-värde-principen-efter-definition jag i sak argumenterar _mot_, inte att eller om du valt att strunta i principen som axiom. Det är ju du som argumenterar mot mig i första hand, inte tvärt om.

Men ja, det är handlingar som vi ska värdesätta. Det är lättare att göra det om vi utgår från att det finns ett "människovärde" som inte delas av t.ex. stenar (domänen, se nedan) och baserar vi det på förutsättning råkar vi i problem rätt snart. Antingen börjar folk förneka olika förutsättningar eller så vill de attributera ett olika människovärde. Det senare kanske skulle fungera om man hade någon sorts "metamoral" eller faktiskt kunskap om alla förutsättningar (även synbart irrelevanta) innan man börjar värdera handlingar. Det är hur som helst inte praktiskt. Utilitarismen, t.ex., är helt kompatibel med lika människovärde, vi kan t.o.m. anta att det är en förutsättning i någon variant.

Det är precis vad det är det! Just därför skiljer man på praktik och någon sorts teoretisk moral som inte är praktik. Jag säger återigen: fuck it. "Moral" är ett ramverk som faktiskt syftar till kompletta lösningar, fri från inbördes motsägelser. Återigen verkar du blanda ihop någon sorts praktik med "moral" som en studie i sig självt som bara sist och slutligen beror av evolutionspsykologi och spelteori. Moral av detta slag är esoterisk. Det hela är rätt banalt egentligen: Fråga människor saker som "borde alla ha samma förutsättningar i skolan?" Ett jakande svar vittnar om någon sorts lika-värde-princip. Ett nekande svar beror på att man vill antingen ge de med bättre förutsättningar bättre undervisning eller vice versa. Men varför vill man något ö.h.t. när det kommer till andra människor? Ja, varför bryr man sig om frågan alls? Utgår man inte från någon sorts människovärde om man ö.h.t. bemödar sig att säga "även folk jag inte känner" [inte] kan/bör få matematikundervisning? Det är klart, rent cyniskt och praktiskt kan man ju utgå från sig själv och hävda att vissa människor bara är i vägen, varken onda eller goda och tillskriva denne värdet av en sten, men det går inte att generalisera så att generaliseringen behåller samma värde för samma individ men utifrån någon annan individs synvinkel. Denna "moral" visar sig inte vara någon moral alls, utan simpel evolutionspsykologi (som är _upphovet_ till moral). Det är kanske inte ohållbart att ha denna syn, den kanske rentav är en rättfram no-bullshit-attityd, men det är liksom inte vad man menar med "moral". Att ge svaga elever extra undervisning utgår från någon sorts "människovärde" hur flummigt det än må vara (och tar kanske inte hänsyn till faktiska skillnader). Motsatsen vittnar inte om frånvaro så länge som motsatsen inte betyder "ingen undervisning". Men lustigt nog brukar de flesta människor utgår från någon sorts princip att alla människor har ett minimalistiskt lika värde, något som gör en till människa. I sak spelar det ju ingen roll om denna förmåga att identifiera människor som människor beror av biologi eller indoktrinering. Det sista var en falsk dikotomi. Det finns absolut ingenting i vår rent basala biologi som skulle alstra en princip om "alla är lika värda", men en dylikt "indoktrinering" skulle heller aldrig komma till skott, vore det inte för just biologi. Det är helt enkelt en generalisering som människor genom sin kognition gjort av enkla evolutionära strategier; kin selection och kanske "the green beard effect" (gener som påverkar beteendet när samma fenotyp hittas hos en icke-besläktad individ).

Det "utomjordingen utan allianser" kan göra är att faktiskt sätta ett värde olika på "människovärdet" individ för individ. Utan denna möjligheten når vi som sagt inte den "perfekta lösningen" och varken du eller jag tror väl ens att denna lösning existerar. Därför, just därför, blir det godtycke från första början om vi utgår från olika värde.

Det visar sig användbart som utgångspunkt inför nya moraliska frågeställningar. Skälet till lika värde är ju inte att förneka skillnader på det sätt som tidigare blev resultatet utan att kunna fortsätta moralfilosofin utan att den ska bli biologisk (vilket enkom skulle vara praktiskt och inte moraliskt). Genom axiomet kan vi värdera handlingarna. Om vi utgår från olika värden blir värderingen av handlingarna lite kaka på kaka. Även med axiomet kan man tala om onda och goda människor, onda och goda handlingar, allt efter smak.

Men snälla! Du ställde en fråga om principen som sådan och tycker att den är suspekt. Bland annat eftersom du tänker i termer om praktik. Du verkar inte gjort det klart att du motsätter dig begreppet människovärde utifrån något annat än moral, varvid det blir meningslöst. Jag har ju försökt gång på gång påpeka att människors olika värde mätt på vilken skala som helst är trivialt. Men det är inte moral. Jag har inte argumenterat mot din ställning att helt förkasta principen som sådan, men återigen skulle det vara intressant att se en intersubjektiv icke-trivial moral extraherad ur självklarheter som denna. Du kanske tar avstånd från moral på denna nivå ö.h.t? Stäm då in i vad jag säger: fuck it.

Ett egenskapsvärde blir utomordentligt svårt att använda. Kanske du tänker dig ett ackumulerat värde som beror av handlingar? Men vad var värdet från början? Om vi frångår värdet på människan helt och hållet, och bara tittar på handlingar, hamnar vi ju liksom i ett axiom: Alla människor är värda lika mycket, nämligen ingenting. Men har vi inget värde alls blir en omoralisk handling mot en annan människa ohemult svår att definiera eller hanskas med. Anledningen att vi _antar_ att detta värde är högre än ingenting, beror på att vi vill definiera domänen.

Naturligtvis en moral som medvetet eller omedvetet bygger helt på subjektivitet, kin eller förmenta observationer om människans natur, alltså något som behövs i moralen men inte utgör den i sin helhet.

Jag har inte heller pratat om den eller något som ens liknar den. Din "liknelse" är helt ute i det blå. Lika-värdes-principen som axiom är faktiskt motsatsen, vägen ur den självmotsägande idéen om människovärde baserat på något annat än just moral. Ge eller ta att moralen är sund, intersubjektiv, godtycklig eller modifierbar.

Det är ju ett billigt debattknep. "Definiera det" är väldigt praktiskt eftersom det låter sådär lagom intellektuellt. Människovärdet i upplysningstraditionen har jag redan "definierat", det är ett axiom. Enda fallet då ideliga "definiera det" torde vara på sin plats är när man talar med hopplösa postmodernister som tror att verkligheten är subjektiv eller en "social konstruktion", där dräller det av termer med dåliga definitioner trots att det nonsens som produceras är helt avhängigt definition. Utgår vi från ett egenskapvärde behöver vi en moral för att avgöra det moraliska i attributeringen av värdet, varvid vi hamnar i cirklar. Bättre att bara bestämma sig, säga att det är ett axiom. Även om vi utgick från egenskapsvärden kan vi inte placera det på en skala. De flesta värden kan nämligen inte graderas annat än godtyckligt även om det påstås mäta en känd parameter.

Helt riktigt! Fundera på: varför är det inte i strid med det jag säger? För det är det inte! Jag talar nämligen inte om handlingar och handlingar är ändå inte allt som påverkar "värdet". Lika-värdesprincipen som axiom är en avsats för att kunna bygga upp moraler av allehanda slag och baserar sig mer på någon sorts odefinierad känsla människor hyser om medmänniskor de inte känner eller vet något om (för att nolla saker som familjen, kändisen eller nationen). Ett resultat av liberal upplysningstradition vilket *ingenstans* i sig talar om onda eller goda handlingar, onda eller goda människor. Jag vet inte hur jag ska förklara det tydligare än så, men om du vill kan du se axiomet som en princip som inte tillämpas men som finns till grund för moraler som handlar om tillämpning. Ungefär som meningen med eller behovet av "noll" i talområdet "1000-1050". Det senare blir lite fånigt, men är ett försök att visa att utilitarism eller snart sagt vilken moral som helst inte är i strid med denna. Först när man låter människovärdet bero av prestation eller förutsättning blir det knepigare att bygga andra moraler på det. Jag argumenterar alltså mot att "är" implicerar "bör", vilket ställt till det för många idéer som bara fallit in i något som kan likas vid det "nihilistiska svarta hålet", trots att ambitionen varit det motsatta. Lyckomaximerande utilitarism är "lycka" något som idealt sätt kan mätas över hela populationen och lyckliga individer ska premieras. Men det förutsätter ju att människorna räknas och räknas lika mycket. En lycklig människa är lycklig oavsett om det är en svinpäls eller en ängel, rik eller fattig, svart eller vit, etc. Det är meningslöst att tala om att lyckan ökar om inte de som bär upp lyckan har något värde. Bara för att alla människor är lika mycket värda i moraliskt hänseende betyder det inte att de är det i moralisk praktik eller praktik i stort.

Va? Du vill alltså först definiera något utifrån en definition som inte håller, och sedan ta bort definitionen och göra principen till axiom? Skulle du acceptera principen som axiom _mer_ om det fanns någon plattityd till definition? "Värde" har mycket riktigt ingen vidare betydelse i sig. Se det som en platshållare om du vill, men tro inte att värde följd av en formel ger bäring på moralargument i helt andra sammanhang. "Definition" skulle kunna betyda "härledning", men det finns gott om saker vi tar för givna, alltså axiom, som inte kan härledas. I självaste matematiken ledde detta till panik under början av 1900-talet då man insåg att härledningar inte alltid kan göras och att det inte går att bevisa motsägelsefrihet inom givna ramar. "Axiom" _är_ "tomma definitioner".

_Du_ kan ju försöka definiera det och se hur långt det håller om du inte ser det som något omutligt eller så. Själva *meningen* med lika människovärde är att när vi bildar moraler som uttalar sig om handlingar kan vi bedöma handlingens moral genom att se vad resultatet blev. Det är liksom svårt att definiera en omoralisk människa eller handling om handlingen t.ex. brukar våld på en människa och denna _inte_ har ett människovärde. Observera att alternativet till "lika värde" inte är "olika värde". Handlingarna är liksom till för att bestämma värdet och inte tvärt om. "Han är från början värd 3 och hon 5" - det blir som att lyfta sig i skägget. Alla dylika människovärde-principer bygger på antingen att värdet bestäms av någon sorts egenskap (annat än "människa" - ett nog så stort ämne för definition likaså) eller att värdet fortfarande är samma, men ändå egenskapsbaserat. I bägge fallen får man någon form av boot-strap-paradox; vi måste "mäta" värdet innan vi börjar mäta (i form av handlingar etc). Betydligt mer fruktbart är alltså att sonika anta att "människovärde" är något som bara finns (eller inte finns) och är lika, helt oaktat vilken människa man pratar om. Säg att människovärdet utgår från mätetalet "människa". Hur mycket människa är en given människa på en skala? Detta håller därför att vi rent kladistiskt kan definieras även om det biologiska begreppet "art" är en chimär om vi även ser över tid - då blir allt liv ett kontinuum.

Vadå? Du talar om att människovärdet faller fast jag förklarat att det faktiskt inte är så: Folk angriper mycket hellre god vetenskap på vilka ovetenskapliga grunder som helst, bara de får ha sitt oomkullrunkeliga lika värde. Om du inte tror att någon argumenterar mot har du inte följt debatten! Finns det någon sorts lag här som säger att om jag citerar dig, måste allt jag säger vara ett svar på vad du sagt? Det du argumenterat mot är ett människovärde som inte har bäring på förutsättningar. Du argumenterar som om värdet är beroende av detta. Du argumenterar alltså på samma sätt som kulturpersonligheter som intet förstår om biologi, bara det att du kommer med den andra slutsatsen, att människovärdet faller, varpå du gått i samma fälla som dem och därtill ger vatten på kvarnen för folk som påstår diverse knäppa saker som att "utan Gud faller moralen" eller något annat dumt. Jag har inte påstått att _du_ skulle ty dig till en sådan uppfattning och jag kan inte inse hur just detta skulle kunna missförstås över huvud taget! Du tror förstås att du utgår från en sund naturvetenskaplig bas, men jag kan inte se att du gör det här. Du har råkat i något sorts felslut, fast du drar bara den andra felaktiga slutsatsen än sociala konstruktivister från samma felaktiga premisser.

Nej. Läs igen. Tanken på att människor faktiskt är olika har varit och är fortfarande ett stort "tabu". De som med god vetenskapsmetodik faktiskt visar på högst reella och mätbara skillnader i kön, intelligens, färdigheter och liknande beskylls för att vara "reaktionära" stock-konservativa mörka krafter som anser att "kvinnans plats är i köket" och liknande. Så människovärdes-principen har alltså inte alls fallit utan det är forskningen som fått stryka på foten och burit hundhuvudet. Därtill är det lika-värda-principen som bygger på att vi alla är exakt lika, allt är en social konstruktion, alltså den dödfödda och meninglösa naturbaserade principen som blivit klar, trots att den avfärdats av filosofer sedan upplysningens dagar. Du förstår väl att jag talar ur ett allmänt perspektiv med verklighetskontakt och inte talar om att "din" princip hit eller dit står eller faller med ditt eller datt? Nu ser framtiden visseligen god ut; fler och fler erkänner att kön och intelligens inte är "sociala konstruktioner" eller bara "kultur", men det implicerar inte att det är önskvärt (ur moraliskt hänseende) att skrota lika-värdes-principen. Det är givetvis upp till var och en, men då är det snarare "moral" som kan behöva (om)definieras än axiomet som sådant.

Jag är inte helt säker. Eftersom du faktiskt inte förstår mina poänger blir det svårt att veta vad du egentligen menar med dina angrepp. Du har ju t.ex. inte förstått att vi pratar kulturdebatt här och inte vad du tycker, det är verkligen så att människovärdet fått stå kvar på vetenskapens bekostnad, alltså ett människovärde godtyckligt valt ut efter någon form av egenskapsvärde. Att du undrar vem jag argumenterar mot är också ett tecken på att du inte förstår.

Ändra "du säger" (implicerar "tycker") till "vi antar", så är jag med. Poängen är att det är en ganska användbar princip och den är tilltalande. Tilltalande är ett skäl lika gott som något. Själv "behåller" jag det eftersom det är en sund, liberal idé från upplysningen, fri från _värderingar_ som är subjektiva i meningen "religiösa" eller beroende av att människor är lika. Är det en dum princip? Tja, kanske, men det är inte riiiktigt vad vi (eller åtminstone jag) talar om; den blir inte självmotsägande vid första kontakten med verkligheten och den utgår inte från en delmängd av människan (kristna, familjen, "jag", nationen, etc) utan säger i minimalistisk anda att även människor vi inte känner till har ett värde utan att vi ännu mätt det, och mätningen är hursomhelst helt godtycklig. Du är fri att frånsäga dig principen om du vill, det är inte något matematiskt axiom (rätt dumt att "förneka" ett sådant även om matematikerna som jag sa råkade i panik i början av 1900-talet när de upptäckte att många axiom faktiskt inte går att bevisa eller härleda, t.ex. parallellaxiomet), utan ett moraliskt axiom. Visst finns det vissa likheter, t.ex. som jag tidigare sa anför vissa att moral är något som upptäcks snarare än konstrueras, vilket påminner om den platonska inställningen till matematik. Detta är helt i enighet med god evolutionsbiologi. Det vore svårt att tänka sig ett samhälle utan reciprok altruism, att det uppstår hos sociala varelser förefaller vara ett måste (detta är dock inte ett axiom men kan därför bevisats. Om det så gjorts rent, vet jag inte).

Men det faller ju inte som begrepp! Det har ingen mening för dig, men det är en annan sak! Du _har_ argumenterat i stil med att om värdet inte följer någon yttre egenskap är det värdelöst, vilket just inte betyder något annat än att du ser att lika-värde-principen måste vara kopplad till en egenskap och hamnar därmed i samma fälla som konstruktionsmen. Det är helt okej att inte vilja använda begreppet och jag kan inte påstå att jag använder det själv, men tro mig när jag säger att begreppet _inte_ precis blir meningsfullt om det följer något mätbart. Det är i själva verket _då_ som det blir pannkaka!

Där, däremot, saknades det en negation. Jag menade "irrelevant". Ja, visst, förutsättningarna bestämmer de "moraliska implikationerna", men än en gång saknar det praktisk betydelse att människor är lika värda, det är som sagt bara ett axiom. Däremot, om det _inte_ är ett axiom råkar vi i svårigheter om vi vill försöka konstruera någon tillämpbar och allmängiltig moral. Du kan om du vill utgå från att människovärdet är noll för alla, det är ändå enklare än att se det som något som inte finns ö.h.t. Att utgå från ett människovärde som inte är lika (och alltså baserar sig på något, t.ex. förutsättningar) leder till knasigheter. Tänk såhär, rent praktiskt: Om värdet är olika, och någon råkar ha värdet just noll, vad händer om denne person dödas? Det blir en händelse som inte kan sägas vara moralisk eller omoralisk alls. Om alla är värda noll, kommer andra principer (mer handlingsnära så som imperativ och utilitarism, t.ex.), så då behöver vi inte tillämpa principen alls. Men om värdena är olika och skilda från noll och har definierat värdet utifrån en förutsättning och tillämpar den i ett annat, hur blir det då? Man kan liksom ana sig till just till ett falsk dilemma; ett dilemma som existerar blott eftersom de principer vi använder oss av inte har någon bäring på situationen. "Perfekt lösning" är en typ av falskt dilemma. Vilket leder till: fuck it! En konstruerad fantasivärd som leder till paradoxer och felslut hur vi än vänder och vrider på det. Eller om vi inte baserar det på en förutsättning alls, men ändå har olika värden? Då blir ju snarast frågan vilken bevekelsegrund vi valt för värdet från första början, alltså stopp med en gång. Jag skulle inte tro att lika-värde-principen som axiom elliminerar sådana här fallgropar eller paradoxer, bara det att vi kommer snabbare dit utan principen som axiom. Se axiomet som någon form av enkel utgångspunkt för att skilja en människa från en sten eller något sådant. Även en stens värde är icke-trivialt. Huruvida axiomet ska appliceras på alla människor eller på alla människor plus djur eller bara mig, etc, är ingenting som axiomet självt kan avgöra. Det är föremål för helt andra moraliska filosofier. Men moralens domän behöver en utgångspunkt för just denna domän. Axiomet (som är det enda lyckade inom moralfilosofin så vitt jag vet) kan sägas röra själva domänen. Axiomet svarar på frågan "vilka hör hit?" och svaret blir något i stil med "människan". Gott så. Egentligen är det rätt banalt; det hade ju varit konstigt att utgå från olika värden innan man beger sig in i domänen. Om du tror att jag avser någon form av "scala naturae" eller att det finns någon artskillnad mellan människa och andra livsformer så har du missförstått. Domänen är godtycklig och fungerar endast därför att den gradering som finns inte finns momentant. Alltså, vi kan skilja på människa och t.ex. schimpans idag, men om vi ser på det kontinuitet av organismer rent evolutionshistoriskt finns givetvis ingen gräns. Det har alltså inte att göra med det faktum att vi är biologiska varelser och att ingen egenskap hos oss är unikt mänskliga; alla skillnader mellan människa och [andra] djur handlar om kvantiteter, grader, inte kvalitéer, art. Detta gäller givetvis moral också. Hos andra apor kallas det ibland "protomoral" och moraltänkandet tycks vara viktigt för att gruppen ska fungera och moralens dignitet är beroende av gruppens storlek. Hos människan har de flesta innefattat hela mänskligheten i denna moral och utgångspunkten är att vi alla är lika mycket värda, inte som förr lika dana. Man kan skilja på människor genom egenskaper och förutsättningar, men man kan _inte_ skilja människor åt på basis av att den ena är mer människa än den andra, människovärdet är alltså lika. Grundbult, inte något härlett. Det torde vara okej att krympa eller expandera domänen hej vilt, men det tillför liksom inget till själva sakfrågan.

Tramsa inte. Om du frågade mig om hur universum slutar, svarar jag "oändlig expansion" även om jag själv tycker det är mer filosofiskt attraktivt med en "big crunch". Lika människovärde har visat sig vara ett fruktbart axiom för moralfilosofer, som inte leder in på paradoxer och helt godtycklig relativism. Det som axiom tillåter nämligen t.ex. att människor är olika och visar sig vara olika värda utifrån någon annan, vilken som helst, skala. Min uppfattning är fortfarande "fuck it". Jag kan bara konstatera att axiomet är fruktbart, till skillnad från tidigare ditton och andra moralprinciper som utgår från ditt eller datt och att axiomet är "fint", en tilltalande princip. Det kan alltså ha ett egenvärde. Det är du som läser in alltför stora implikationer i detta, som om "lika människovärde" betydde "alla är lika", vilket är baklängesvarianten av det naturalistiska felslutet. Se ovan för min egna bild. Det är liksom inte just annat än "aha, okej då", en princip med ett mått av pragmatism och ödmjukhet. Jag hoppas du förstår vad jag menar nu när jag hänvisar till felslut. Du försöker använda någon sorts praktik och bakåthärleda moral ur det - även om du _själv_ drar slutsatsen att det är trams. Du drar så att säga fel slutsats ur fel premiss, och vi talar uppenbarligen om lite olika saker när du säger "människovärdet faller". Jag talar om vad det betytt för debatten och du talar utifrån egen ståndpunkt. Människovärdet har inte fallit eftersom folk vägrar överge det, men det måste inte heller falla; faller det beror det bara på att du (inte i betydelsen Zartax) använt en dålig definition. Det har fallit (nu i betydelsen "logiskt", inte "känslomässigt"). Du kan ju inte komma och påstå annat än att moraltänkandet inkluderat fler och fler, från stammen till jorden? Människovärdet är lika enkom eftersom vi (de) bestämt saken så, alltså ett axiom. Moralaxiom brukar annars vid närmare inspektion inte alls vara det, utan utgå från en för stunden passande moral. Mig veterligen är detta det enda 'axiom' inom moralen som inte självdör i dumheter. Det är mer en konsekvens av domänen än en konsekvens av observation. Människans lika värde är ett förhållningssätt.