Omskärelse

Bra poäng där, men vad beträffar alkoholister och rökare; även om deras drug of choice är tillåtna så kan en rökare inte påstå att denne inte visste om att rökning är väldigt dåligt för hälsan. Då är det ett medvetet val denne gör varje gång den röker vilket gör att jag personligen anser att jämförelsen ändå har viss legitimitet i frågan om vem som ska betala för skadorna.

Nej då, verkligen inte, så överdrivet är det ändå inte.
[QUOTE] Jag finner för övrigt den motiveringen vara inget mindre än fullständigt nonsens. Hur kan man hävda religionsfrihet som anledning till att frånta en annan människa just detta? Men jag tror jag kan sammanfatta min åsikt i följande:

Precis som med alla ingrepp, små som stora så finns det risker. Dessa risker må vara mindre på sjukhus men de försvinner inte för det. Det är dessutom små barn vi talar om, det behöver inte vara själva ingreppet utan kan lika gärna vara en mindre miss gällande narkosen eller någon av alla sjukdomar och infektioner man kan få på sjukhus. Även om denna risk är försvinnande liten så är det helt bortom min förståelse hur man kan utsätta sitt barn för det. Man tar alltså denna risk för att tillfredsställa sig själv, inte för barnets skull. Kanske är det för att jag ska bli pappa själv och har fått en lite mer, vi kan kalla det insiktsfull, syn på det hela. Men barn utsätts för risker varje dag, så var är då speciellt med detta? Jo detta handlar inte om någonting annat än föräldrarnas vilja. Det är ren själviskhet, vilket gör det väldigt annorlunda. Jag anser att även om det bara är en på miljonen att det händer nått så är det gällande detta en för mycket för att tillfredställa en vuxen människas ego.

[/QUOTE]Om operationen utförs på spädbarn görs den i lokalbedövning, inte narkos, så där försvinner den risken. Men ja, risker finns med detta precis som med allt. Och återigen, det handlar om att minska riskerna för barn som annars ändå kommer få ingreppet utfört. Kan inte poängtera detta tillräckligt många gånger. Det handlar om att omskära på köksbord eller på operationssal, inte omskära över huvud taget eller ej. därför blir det nästan två diskussioner som pågår och då ä det extra viktigt att skilja mellan den ena och den andra.

[QUOTE]
Gällande traditioner så finns det högar och åter högar med traditioner vi gjort oss av med eller som vi aldrig tagit till oss eftersom de helt enkelt är förlegade och inte värda en plats i ett modernt samhälle. Hedersvåld är en mindre trevlig tradition bland vissa kulturer, det tycker vi inte om. Inte heller kvinnlig omskärelse eller halsförlängning är någonting som är accepterat. Kinesernas gamla tradition av att binda kvinnofötter är jag rätt säker på räknas som misshandel om inte tortyr. Det är bara att välja och vraka. Vi är multikulturella i detta land men långt ifrån alla kulturers traditioner passerar ens vad vi anser vara acceptabelt, för att inte tala om godkända. Detta är en av de värre, om inte den värsta, som vi faktiskt tillåter och jag tycker ribban borde ligga högre.[/QUOTE]Sant, men skillnaden mot dem du nämner är, vilket Socialstyrelsen själva också kommit fram till, är att en korrekt utförd manlig omskärelse på ett spädbarn inte har sådana effekter att det anses vara den digniteten att denna tradition borde förbjudas, en tradition, som för övrigt till skillnad mot de du nämner, är starkt kopplad till religion.

[QUOTE]
Edit**
Om ignorans är att folk saknar förståelse för saker de inte förstår så tycker jag helt klart att föräldrar som saknar förståelse för att de inte själva förstår varför de gör någonting räknas. Kan de inte själva inse att det val de gör åt sitt barn handlar om dem själv och inte barnet så tycker jag ignorant är ett bra ord för att beskriva det hela. [/QUOTE]Det handlar lika mycket om barnen som deras egna vilja, inte enkom föräldrarnas vilja och att påstå något annat är direkt fel. Säger det igen; föräldrarnas vilja har stor del i beslutet, men däri finns även barnets bästa som en stor bidragande faktor.

För att dra det hela till sin spets: föräldrar borde inte föra över några som helst traditioner, åsikter eller tycken till sina barn tills barnen gått ur den åldern då de är påverkningsbara för att helt få besluta vilka traditioner och åsikter de vill anamma när de nått lämplig ålder. Eller?

Precis.

Förbud kommer om något bara driva processen djupare in i illegala omskärelser, med större kostnader för samhället i form av pengar för vård av skadade barn och även att det även ytterligare kan splittra svenskar från invandrare. Vill man ha ett långsiktigt förbud är detta det värsta man kan göra, då är det det motsatta som gäller, dvs förståelse, respekt och information för att få föräldrar at själva inte vilja omskära sina barn istället för att förbjuda dem med straff.

Omskärelse är inte förbjuden enligt svenskt lag så där bryter de inte mot någon lag. Problemet där ligger i att de inte får information om detta och därför tror att köksbordskirurgi är enda alternativet i Sverige.
Vad beträffar att följa seder i landet man kommer till är det högst önsvärt, men det funkar inte så enkelt. Invandrare, oavsett härkomst och land de flyttar till kommer alltid ha kvar sina identiteter. Att revidera helt och avsäga sig sederna man vuxit upp med i 40-50-60 år är inte så enkelt som många vill framställa det som, gäller även svenskar (ta och kolla in svenskarna i Spanien till exempel).
Det är vidare inget som hindrar invandrare från att följa svenska seder trots att de har kvar några/många av sina egna traditioner.

[QUOTE]
Eftersom det som står i koranen är ett måste att följa för varje troende muslim så kommer de att göras oavsett vad deras nya hemland säger.[/QUOTE]Återigen, deras nya hemland förbjuder inte omskärelse. Det har varit lagligt i ca 8 år om jag inte missminner mig. Är inte ens säker om det ens varit olaglig med omskärelse av pojkar i Sverige då på den punkten får du rätta mig.
Det finns ingen konflikt mellan omskärelse och svensk lagen med andra ord.

[QUOTE]
Du skriver "ytterligare splittra svenskar från invandrare".
Vad innebär det att muslimer har som mål är att bygga upp ett muslimskt samhälle i Sverige? [/QUOTE]Va?
Nu får du förklara hur du drar den slutsatsen ur det jag skrev.

Edit: Bara så alla är klara med det, omskärelse är inget som nämn i Koranen, utan i haditherna, inte det viktigast, men bara så man vet.

Jag förstår din poäng, men den haltar. Omskärelse är inte utförd pga kosmetiska orsaker (undantag finns), utan för religiösa. Så visa gärna var det står att fettsugning och bröstimplantat är religiösa företeelser.

[QUOTE]Att skattepengar i sjukvården skall gå till "religiontrams" är helt fel, speciellt när vi är på god väg att utesluta kyrkan ur allt annat. Man behöver inte betala kyrkoskatt, man behöver inte gå till kyrkan på skolavslutning etc.[/QUOTE]Häng med i diskussionen, det handlar om självkostnadspris, dvs dina skattepengar kommer inte gå till några omskärelser.
Och sen när är julen inte en religiös tradition?
[QUOTE]
Sedan allt prat om risker så mig veterligen vad jag kan läsa är det inte så stora risker, föräldrar utsätter dessutom barn för många andra risker så jag tycker inte argumentet är så starkt.[/QUOTE]Vilket argument var inte starkt, risk.argumentet mot omskärelse eller mot hemma-operationer?

[QUOTE]
Omskärelse klassificerar jag som en extrem tradition då den ger en permanent skada.[/QUOTE]Skilj på skada och resultat, två helt olika saker.

[QUOTE]
Ja det är ett stort problem, men det är barns rättigheter som vi får offra. Och religion och tradition skall inte på något sätt gå före barns rättigheter.[/QUOTE]Men återigen, många döper sina barn, vilket även det inte nödvändigtvis är något som går i linje med barnets rättigheter att själv få bestämma (och ja, jag vet om skillnaden mellan omskärelse och dop).
Men för att ta just omskärelsen igen, barns rättigheter tullas med, man offrar inte dem. De fanns, finns och kommer fortsätta finnas kvar även efter en omskärelse.

[QUOTE]
Annars sverige går mot ett land där vi mer kör över traditioner, att ens släkt på en viss mark har jagat morkulla i ett par hundra år, är inget som helst hinder mot att förbjuda denna tradition. Djurens precis som barns rättigheter skall stå över tradition.
Där vissa nu i sverige inte bara vill ha omskärelse utan halal-slakt utan bedövning[/QUOTE]På samma sät som man löst kosher/halal_"problemet" så försöker man nu lösa omskärelseproblemet.
Eller menar/tror du att kosher/halal-produkter inte finns och ej heller får produceras i Sverige?

[QUOTE]
De behöver inte skriva ut att just en specifik kroppsdel är olagligt att operera bort permanent på småbarn. Nu har de dock gjort raka motsatsen och gjort denna operation laglig.[/QUOTE]Som skrivet, var det ens olagligt från första början? Lagen som SKL kommer med nu är enkom att alla landsting ska erbjuda en tjänst som varit laglig sen minst 8 år tillbaka.

[QUOTE]
Ingen har rätt att stå över lagen, dock får man ha sina seder och traditioner hur man vill så länge man följer våran lag. Det finns en massa svenska seder som har blivit förbjudna, det är bara för oss f.d. utövare av dessa seder att acceptera.
Demokrati betyder folkstyrelse, d.v.s. folket skall få bestämma. Inte att folk skall få stå över lagen bara för att det är en sed. [/QUOTE]Mycket riktigt.

Men argumentet faller på faktumet att omskärelse inte är förbjudet. Det strider inte mot svenskt lag.

Att du inte kan inse det betyder på långa vägar att det inte finns.

[QUOTE]
Och ja, riskerna må vara högre när man är äldre men om man verkligen tror på att det behöver göras så borde ju inte det stoppa en. Det går inte att hålla linjen att när ungen är liten är det för hans själ och när han är gammal är det för farligt fysiskt. Är det själen som ska användas som bortförklaring så är det den aspekten man får se till, och den förändras inte med åldern utan kan lika gärna göras när ungen är myndig.[/QUOTE]Ingen har använt använt själen som bortförklaring.

[QUOTE]
Och nej, föräldrar borde inte få överföra några traditioner, åsikter eller tycken som är så permanenta som detta på sina barn. Dumma idéer, traditioner och åsikter kan man ändra på i efterhand, det kan man inte med detta (Eller ja, det går. Men det är knappast samma sak som att ändra på en åsikt). [/QUOTE]Frågan är om det där verkligen är sant.
Finns många dumma traditioner som inte går att rubba på när barnet blivit vuxen, än mindre ändra på.
Säger inte att det är lätt eller svårt att reversera en omskärelse, men åsikter ska inte tas för banala saker som går av för hackor, en hel del gör det, men många är lika svåra, om inte svårare att förändra på.

Frågan är lite fel ställd anser jag, hur sent är det ingen som debatterat mot, däremot hur tidigt:)

Frågan jag tog upp, som en bisak, gällde hur om och hur man ska avgöra vilka saker som ska omfattas av alla och vilka som ska få betala själva.

[QUOTE]
För det barnet som i vuxen ålder inte ville vara omskuren, så är det helt klart en skada. Det är detta som föräldrar som omskär sina barn måste garantera, att barnet i vuxen ålder tyckte deras agerande var bra.
Vill barnet sedan i myndig ålder ta bort någon kroppsdel, tatuera sig eller sätta en piecing där nere, ja då kan barnet då göra det. [/QUOTE]Det är en viktig sak du tar upp här, det förnekar jag inte, men det blir ändå till att skadorna som du ger exempel på snarare är undantag än regel vilket gör att jag anser det vara fel att beteckna resultatet som skada rent generellt. Lät kanske lite flummigt nu...

[QUOTE]
Visst det tullas med barnsrättigheter, där man skall skilja på saker som fort läker och saker som mer är permanenta. [/QUOTE]Omskärelse läker fort och är permanent, så jag förstår inte hur du menar här.

[QUOTE]
Ja det finns problem, men sverige som är världskänd som atheist paradise (iaf på youtube), skall inte tillåta mer inskränkningar på djur eller barn för religioners skull. Vi går mot ett land där religionen får allt mindre inflytande, men där vi ändå låter folk utöva sina seder såvida de inte påverkan någon annan människa som djur. Vilket jag tycker är bra, oavsett vilken religion det är som vill införa något eller bevara något annat. T.ex. bevara skolavslutning i kyrkan, där alla nu inte måste göra detta.

*edit* Missförstå mig inte, folk skall få ha vilken religion de vill. Men att komma med religiösa ursäkter för att inskränka på andras rättigheter. (barn som djur) Som någon ovanför skrev, -religionsfriheten är personlig. Ingen skall tvingas på någon religion, vilket är en helt annan sak än att varje person skall ha rätt att utöva sin egen tro med sin egen kropp.

[/QUOTE]Skrev då och skriver nu med: detta är en viktig punkt, det har ni helt klart rätt i, och nu är ni båda lika konsekventa och känner/tänker samma om andra religiösa riter som man "tvingar på" barn.
Men min, personliga, åsikt är att omskärelsen är av sådan natur att det nästan inte finns några biverkningar och även få som i vuxen ålder inte vill vara omskurna. Därför kan jag tycka att det ändå är ok att ta ett litet steg från barnens rätt och genomföra omskärelse.

Vad är det du inte förstår? Sjukvården finns inte bara där för att ta hand om redan skadade personer, utan arbetar intensivt med att förhindra att skador uppstår från första början. Detta är ett steg i preventiva arbetet för et problem eller företeelse som redan finns i samhället.

Vårdköerna kommer [u]{b]inte[/b][/u] påverkas av omskärelsen, är bara naivt att tro det. Beviset för detta ligger i att omskärelse inte genomförs på många sjukhus och ändå har de lika långa vårdköer som vilket annat sjukhus i landet.

Och btw, judar skär också om sina pojkar, inte bara muslimer, porrskådisar och den diffusa gruppen "andra".

Snacka om att vara extremt... rädd?
Vad hade det klippet med diskussionen att göra?
Görs sådana saker i Sverige menar du? Nej.
Kommer den traditionen per automatik införlivas i Sverige ifall omskärelse flyttas till sjukhusen istället för köksborden? Nej.

I övrigt tror jag inte ens det där var från Iran, fattade ingenting av vad de sa...

Därför att debatten inte rör införandet av något helt nytt i likhet med det du skriver om, utan en sak som redan finns i dagens Sverige.

Vem har påstått att barnets bästa är detsamma som att man vill rädda barnets själ? Inte jag iaf.

Och återigen, det är inte uppdelat i barnets bästa vs föräldrarnas bästa, de två går ihop, ingen omskär sin pojke utifrån enbart den ena. Föräldrarna vill själva, men barnet bästa är även del i det. Det anses vara tex renare och fungerar preventivt mot en rad sjukdomar, vilket jag skrev om innan, vilket även fått stöd av forskningen. Nu är det förvisso ingen som omskär sitt barn med skydd mot HIV/AIDS i åtanken, däremot omskär man sin pojke för att det är traditionen och kulturen man vuxit upp i själv, för att det är så normen är i samhället de kommer från (och som sagt är svår att förändra när man flyttar till ett annat samhälle) vilket skapar gemenskap, för att det finns klara fördelar som barnet tar del av ur medicinskt syn etc etc.

Börja se omskärelse som något multifaktoriellt istället för det du tror nu, för ingen omskär pojkar med enbart en tanke i huvudet.

Det finns argument för omskärelse i stort i tråden om du råkat missat dem. Vidare står det i rapporten att Socialstyrelsen inte funnit några som helst anledningar/hållbara argument som stöd för att förbjuda omskärelse, vilket förstärktes av det faktum att ingreppet de facto inte är så hemsk eller omfattande som många vill framställa det som.

Då man heller inte vet vad spädbarnet vill så är det lika fel att utgå från att barnet vill, som att det inte vill. Detta är även den enda nackdelen för min del personligen, barnets rätt åsidosätts lite för att genomföra ingreppet. Men denna nackdel återfinner jag i många andra aspekter i samhället också och därför är jag för både omskärelse som fenomen och att det ska erbjudas på sjukhus.

Vadå korståg? Har du sett någon korståg än så länge med omskärelse som slogan trots att lagen tillkom 2001?

på samma sätt som de som inte vill att abort ska existera anser jag att de som inte vill att omskärelse ska existera inte behöver genomföra ingreppet. Enkelt imo. Vill du inte omskära din son så gör det inte.
Men, om jag vill omskära min son så ska jag få det, på samma sätt som jag och min partner kan välja att utföra en abort.

Men men, än så länge har många varit mot omskärelse i tråden, och den enda nackdelen som jag anser vara värd namnet är att barnens vilja inte kan tas reda på, en sak som jag personligen ite har problem att åsidosätta lite till fördel för ingreppet. Alla andra argument har haft för stora brister för att vara acceptabla helt enkelt.