Vilket parti?

Låter som ett vettigt parti. Tyvärr kommer dom väl aldrig komma så långt om dom inte får någon vettig exponering i media, för jag har då inte hört talas om dom.

Vadå flumvänster. Bättre att rösta på Alliansen, som nermonterar välfärdssamhället. Allting ska privateseras, skatter sänkas som gynnar de mest välbeställda. Dagens ungdom har inte en susning om vad deras mor och förfäder kämpat för (rättvisa löner, arbetstid, MBL mm) Nej allt ska ha ett vinsintresse-pengar-pengar-pengar det är det enda som betyder något. Dom rika blir rikare och dom fattiga blir fattigare. Jag är ingen kommunist, men jag vill leva i ett land där rättvisa, medmänsklighet och lika värde har en betydelse. Nästa år är valår och då kommer Alliansen att falla, platt som en pannkaka.

Ja, det är ju verkligen en riktig beskrivning av en regering i landet med de högsta skatterna och en kolossal offentlig sektor...

Du har ju inga som helst perspektiv i frågan, skillnaden mellan parlamentarisk höger och vänster i Sverige är en gradskillnad, nätt och jämt upplösningsbar.

Har inte bäst före-datumet på "rika blir rikare och fattigare blir fattigare"-klyschan gått ut än? Vad betyder det ens?

Privatiseringar och skattesänkningar gynnar ju knappast fattiga,sjuka eller pensionärer.

Inte Sverige heller för den delen då allt kommer hamna i Kina. M är samma gamla skit i ny förpackning MBY.

Om det är någon som inte har perspektiv, så är det du. Du kan inte se eller vill inte se, att skillnaderna ökar i samhället. Klyschan som du kallar det, den är en sanning med modifikation.

Det är de facto. Jag skrattar åt det du kallar propaganda. Försök att läsa det jag skrev...sakta. Det kan inte bli mkt tydligare om vad Alliansen kör för politik. Man höjer A-kassan och fackföreningsavgiften, man vill ändra på LAS-turordningsreglerna. Sen senaste utspelet att canersjuka och andra långtidsjukskrivna inte ska ha rätt till sjukpenning eller sjukersättning. Dom blev tvungna att backa och hur ska försäkringskassan/A-kassan hantera det nya beslutet med så kort varsel. Folk kommer att få vänta 3-4 mån på besked. Hade det inte varit valår så tror jag inte att dom hade backat.

Du måste läsa Aftonbladet som Fan läser bibeln.

Jag läser alla möjliga sorters tidningar. Men mest följer jag nyhetsprogram och både ser och hör vad människor berättar, om den verklighet som just nu råder.

Jasåååå? Vänligen förklara vad jag inte ser i några procentsatser hit och dit i skatter, några beslut hit eller dit, allt efter konjunktur, opinion och allmänt godtycke? Har du hört talas om pareidolia, "förmågan" att se mönster där inga finns? Om du har en förutfattad mening om hur nyheter och trender ska tolkas kommer du hela tiden stärka din bild, vilka motbelägg som ändå finns där ute rent objektivt. Ett slags 'confirmation bias'. Vi är alla sårbara för detta. Extra allvarligt blir det när det kommer till beslutsfattande och politik.

Säg mig, skulle en utomjording, en kommunist i en ideal kommuniststat eller en liberal i en ideal liberal stat kunna upplösa gradskillnader mellan en regering efter en annan, trots blockbyte? Mja, kanske, under vissa förutsättningar, men skillnaderna är väl på sin höjd i bågsekunder för att tala i metaforer.

På sina principiella plan så är båda blocken intresserade av ett välfärdssamhälle. Båda är ivrare för detta, bra eller dåligt, och ingen inom den vanliga politiska skalan ens ifrågasätter välfärdsstatens principiella arbetssätt, alltså med hjälp av en stor offentlig sektor försöka ge alla snarlika förutsättningar.

Med detta sagt, innan du argumenterar för att något är "dåligt" måste du förklara vad det dåliga består i. Skillnaderna ökar? Tja, det kan ju vara ett problem. Men är det självklart? Naturligtvis inte, det är bara självklart om man tyr sig till dogmer i stället för prövning. Men visst, du kan få många att gå med på (inklusive mig) att ökade skillnader är problematiskt. Men har du positiva belägg för att så ens är fallet? Samhället är inte statiskt och det är inte samma människor i samma situationer nu som för en vecka sedan, ett år sedan eller hundra år sedan.

Under feodaltiden misstolkades tillväxt som förfall, en dekadens. Vart är samhället på väg när bönder klär sig som borgare och borgare klär sig som adelsmän? Man förutsatte, precis som kommunismen gjorde, ett nollsummesystem. Man såg positiv förändring som förfall. Precis tvärt emot en riktig tolkning och ändå var denna felaktiga tolkning komplett logisk i sin kontext. Du gör troligtvis ett liknande misstag.

Och gör inte misstaget att "förgifta brunnen". Man kan föra argument kring perspektiv utan att för den sakens skull hävda att de rätta samhället finns utanför den politiska skalan. Alls inte. Men basera helst inte resonemang på icke-falsifierbara dogmer och klyschor.

Följs läsandet och seendet av någon sorts inpassning i dogmer eller av mer förutsättningslöst tänkande? Är du beredd till omprövning? Människor berättar anekdoter. Inget fel i det. Tills man drar generella slutsatser, då blir det tokfel. (Därför är det så förljuget när politiker, oavsett partitillhörighet, reser runt, besöker städer, fabriker, arbetsplatser, o.dyl och sedan berättar för folket vad folket tycker.)

Edit: Tydligare språk.

Men basera helst inte resonemang på icke-falsifierbara dogmer och klyschor.

Jag trodde det jag skrev var förståligt.....men tydligen inte. Du får ursäkta min torftiga svenska, jag kommer från enkel bakrund och förstår inte riktigt ditt "språkbruk". Det hjälper inte alls, om man inte vill se vad som händer. Just nu är vi inne i en period av högerregimer i Europa. Jag säger inte att alla ska ha samma lön och samma skatt. Det jag vill ha, är ett rättvisare samhälle. När det gäller din synpunkt, på den kolossala offentliga sektor som du säger att vi har, så har vi det snart ingen kvar. MBY din retorik är precis som en politikers.

Här är lite fint språkbruk för dig: Argumentum ad lazarum (Tänk om det s.c.s.i sa i en annan tråd är en självuppfyllande profetia?)

Ok, det var inte meningen att vara spydig. Ditt uppsåt kanske var helt ärligt. Det jag menade var att man inte kan hänvisa till fattigdom (intellektuell, ekonomisk, etc) för att framhäva ett arguments riktighet. Det är ett logiskt argumentationsfel, vars namn jag skriver på latin, inte för att trycka ner någon utan för att det sällan är väldefinierat på svenska och anglicismer har vi så det räcker och blir över).

Jo, men det var precis vad jag menade! Det omvända gäller också; man tenderar att se saker som händer trots att de inte alls händer, eller händer på ett helt annat sätt än man tänkt sig.

Man kan ju säga precis tvärt om; EU är ett socialistiskt superstatsbygge. Det finns faktiskt folk som tycker det. Hur veta vem som har rätt? Många anklagar sossar för att vara förtäckta borgare, andra säger att borgare är förtäckta sossar. Hur veta vem som har rätt?

Snälla. Jag tror inte du kan hitta någon på denna planet vid sitt sinnesfulla bruk som inte vill ha ett rättvist eller rättvisare samhälle. Men det är inte självklart hur det ska gå till. Socialismen har ändrat på sig rätt mycket under historiens gång och vad vi kallar för socialism har ändrats. Vad vi kallar för höger har också ändrats. Socialismen var en gång väldigt antistatlig och skanderade att vi dignade under skatter (då skatterna var en bråkdel av vad de är idag). Den versen ut internationalen är av begripliga skäl struken...

Min retorik må likna en politiker, men det är ännu en fråga om perspektiv. Jag är inte politiker och jag brukar dissa politiker så ofta jag kan, oberoende av partifärg.

Min poäng är rätt enkelt egentligen; det är farligt med dogmer, alltså fundament som inte får ifrågasättas. Vissa drag av politiken är dogmatisk, vilket man måste vara medveten om.

"Rika blir rikare och fattigare blir fattigare" är en klyscha eftersom det är komplett orimligt sett över minsta lilla tidsspann större än mandatperioder. Vidare, om det ens vore sant, är det inget "argument" alls utan bara ett "slagord". Man ska aldrig argumentera med slagord, åtminstone inte enbart. Det är att misstänkliggöra folks motiv; politiker blir man på grund av patos, drivkraft, och sällan handlar detta patos om att göra världen sämre. Politiker kanske man är på grund av maktkorruption, men det är knappast orsaken till varför man blir det.

Det jag menar är att jag tycker det är tråkigt att vänstern hela tiden vill förutsätta att högern är "ond". Jag hyser inga illusioner om att den mest mörkröda kommunist vill väl. Men vilja är inte samma sak som att uppnå ett mål. "Högern" vill väl lika så, men vill uppnå välstånd på annat sätt. Svårare än så är det inte. Och jag har en massa ont och säga om "höger" jag med, men jag försöker avhålla mig från klyschor. Vart har den intellektuella vänstern tagit vägen?

Vart har den intellektuella vänstern tagit vägen?

Ja den "väckelserörelsen" försvann i mitten på 70-talet. Har bara sett hur 60-talets vänsterrörelse väcktes runt om i Europa bland studenter.

Hur menar du? Jag tänker på något som snarare är i direkt motsats till "väckelserörelse". Det finns faktiskt en intellektuell vänster (givetvis), eller flera sådana. Jag kan inga namn men jag menade en rationell, kunskapssökande och kunskapsbejakande vänster med bildningideal. Sossarna hade förut ett uttalat äkta och gott folkbildningsideal, men av detta blev det "flumskola". Det jag sökte lite mer specifik är en vänster som inte använder "marxismen" som (pseudo)vetenskaplig "metod" eller tyr sig till postmodernism eller andra flumströmmningar som gärna hamnar t.ex. i det naturalistiska felslutet och tror att "är implicerar bör" eller tvärt om; "eftersom är implicerar bör och vi bör inte så är är fel". Kunskapsrelativistiska idéer om människans natur (eller frånvaron av sådan) är något som tyvärr är mer regel än undantag hos vänstern. Givetvis förekommer det även hos högern fast i annorlunda tappning (mest notorisk torde religiöst färgad ideologi vara).

Det är på tok för enkelt att tala om 60-talsrörelsen som en rörelse. Det var flera men de mest synliga var mer pöbelvälde än eftertanke, mer romantik än rationellt samhällsbyggande.

Ja det kanske var lite missvisande, att kalla det en väckelserörelse. Men så upplevde jag det. Kommer svagt ihåg APK fight med VPK. Vi får väl snart se en ny våg av något slag. Miljön och klimathotet, kärnkraftsfrågan, utbyggnad av nya energikällor är dagens agenda.

Naturligtvis. Men det är liksom inbäddat i viljan att bli politiker. Enskilda politiker har nästan alltid en egen agenda men poängen är att politik finns för samhället. Men om "vänstertomtepolitiker" vill mer allas väl och "borgarpackpolitiker" mer vill sina väl, ja då är det vänstertomtepolitiker som är mer förljugna än de redan förljugna borgarpackspolitikerna.

Vi är tillbaka till perspektiv. Kan man på fullaste allvar mena att politiker i Sverige inom den parlamentariska skalan enkelt kan uppdelas i de som vill andra väl och de som vill sina egna väl? Förutom att det är en falsk dikotomi är det också en avsaknad av perspektiv, tycker jag, då vi kan hitta precis vilka motexempel helt godtyckligt såväl inom som utanför den vanliga politiska skalan. Vi lever i ett land där vissa tabun är lika starka hos den "exekutiva makten" oavsett vem som utgör denna makt. Stollekommunpolitiker i alla läger kommer alltid med något icke-konsensus, men konsensus i svensk politik är ju och förblir under överskådlig tid ett fördelningssamhälle, en blandekonomi och en socialstat med välfärd. Det är återigen gradskillnader, inte artskillnader, alldeles oavsett om detta konsensus är helt rätt eller ett totalt feltänk. Om man säger att skillnaden mellan blocken är så diametral, vad ska man då inte säga om någon som ifrågasätter konsensus [från vilket håll som helst]?

Men, det mest konkreta: Att säga att någon inte vill väl är inget konstruktivt argument för något, oavsett sanningsgrad. Det är ett ad hominem och en halmgubbe. Att förutsätta att någon inte vill väl, som generell regel, är att "förgifta brunnen", också det ett argumentationsfel. Dessutom är det uppenbart osant eller gäller alla politiker. Det är ju trots allt inte osökt ovanligt att tala om "politikerklass". De vill sig själva väl i första hand. Alltid. Det är emellertid inte deras bevekelsegrund utan handlar om opportunism hos rötägg (ca 99,95% av politikerna ).

Hahaha....läs min sign längst ner. Det säger allt.

Jag tror att du läser mellan raderna och att det borde stå Moderat istället för Moderator.:P

Intressant. SD, M och PP axel mot axel. PP är ingen överraskning i ett sådant här forum egentligen. SD är heller ingen större överraskning, det är till förkrossande majoritet unga vita män som röstar ditåt. M är överraskande såtilvida att det är unga som verkar hänga häromkring, och de tenderar (vad jag kan minnas) att i högre grad gå vänsterut. Jag hade snarare tippat på SD och PP i topp följt av M/V. Men där ser man. Även solen har sina fläckar.

Att det saknas kvinnor på sweclockers är tydligt. V har en majoritet kvinnliga sympatisörer exempelvis. Överlag verkar oppositionspartierna "lida" av detta i denna omröstning.

Att sossarna går kräftgång är inte förvånande. De har svårt att skapa en bild av den politik de vill föra och har haft det sen de gick mot mitten. Detta ger troligtvis kraftigare effekter hos unga. Och nu är jag mer än diplomatisk.

Vet någon något om demografin på sweclockers medlemmar?

(röstade fö v)

/K

Edit:

Det blev inte direkt klarare av att jag kollade på SCB för att se hur de senaste resultaten såg ut- blev lite osäker på hur MP:s förhållande män-kvinnor såg ut.

Med partisympati (PSU), procent efter kön, ålder, parti och tid
2009M11
män
totalt 18+ år
c 4.1
fp 6.9
m 32.5
kd 2.7
mp 6.0
s 36.2
v 4.3
övr 7.5
kvinnor
totalt 18+ år
c 5.0
fp 7.3
m 27.0
kd 5.2
mp 10.6
s 36.7
v 5.6
övr 2.6

Det uppenbarligen största problemet här är ju avsaknaden av PP/SD, om man vill göra jämförelser. De är fördelade under övr.

S har på sweclockers en väldigt låg nivå som inte enbart kan förklaras med frånvaron av kvinnor. Kan det vara mittenträsket som gör dem så impopulära här? Eller är det Mona Sahlin?

Hos SCB ser man att det är en betydligt högre andel kvinnor som sympatiserar med KD än männen. 2.7 vs 5.2.
På sweclockers håvar man in 3.6 i skrivande stund. Återigen, mina kriterier verkar inte hålla allt för bra. Detta skulle kunna betyda att det faktiskt finns tjejjer som hänger här och röstar, och att dessa röster då kompenserat. Men de andra resultaten avskräcker en sådan teori. KD:S 3.6 får tills vidare ses som ett uttryck för den allmänna högervridningen här. Sett till att KD också har dåliga siffror i allmänhet, vill säga.

Nåja. Solens fläckar eller vad det nu var.

Självklart så står jag bakom M.
Socialister som gnäller 24/7 om hur dåligt de har det och hur orättvist de har det bara för att de inte tjänar lika mycket som specialistläkare, olika typer av jurister som faktiskt har pluggat jävligt mycket och jobbat jävligt hårt för att tjäna den lönen. Sådana personer kan man leva utan. Gnäller för att de inte orkade plugga vidare.
Nu kanske jag låter som en kapitalist, men att man ska behöva betala en sådan absurd summa pengar i skatt endast för att man tjänar bättre är helt fel! Visst så ska man betala lite mer, men inte 50% skatt bara för att man antagligen har jobbat sig upp eller har en jäkligt fin utbildning.
Med råga på det så vill nu S med äcklet Sahlin i spetsen höja skatterna ännu mer mitt i en finanskris. Hur tänker dom nu?
Jag som trodde att konsumering skapade jobbtillfällen och inte höjd skatt för jobb genom landstinget.
Men men, till slut så är vi väl som Nordkorea om Lars Ohly får som han vill med att förstatliga banker etc.
Sen sympatiserar jag med FP när det gäller internetfrågor då de faktiskt har börjat arbeta med sådana frågor.