Amd Processorer ? Vad är det som gäller ?

Artikeln du länkar till är från 2006 vilket i sig inte behöver vara ett problem, men i detta fall är det så + att artikelförfattaren inte alls verkar helt greppa vad TDP är.

Några år innan 2006 (kommer inte ihåg exakt när) så angav Intel något som kallades "typical thermal power" medan AMD använde "maximal thermal power". Hela diskussionen om att AMD och Intel mäter olika kommer därifrån men då det snart är 10 år sedan så borde väl den diskussionen dö snart tycker man.

Idag använder sig båda av samma begrepp, TDP är vare sig genomsnittlig effekt (den är typiskt långt mycket lägre) eller max effekt (den är högre). TDP är bara mängden värme som minst måste kunna kylas bort för att CPUn ska vara stabil.

I dag när CPUerna är väldigt bra på att känna av temperaturen och anpassa sig efter den så är TDP med den kyleffekt som minst krävs för att CPU ska köra på sin specificerade klockfrekvens. Att CPUerna är så bra på att anpassa sig till tillgänglig kylning har ju nyligen givit upphov till saker som "turbo boost"/"turbo core" där man kör CPUn på en frekvens där effekten definitivt överstiger TDP.

Om man åter igen tittar på SweC test av FX-8350 där det mätte effekt från väggen så skulle i alla fall jag hävda att t.ex. SNB i7 2600 TDP på 95W och IVB i7 3770 på 77W snarare är konservativt jämfört med FX-8350 TDP på 125W när man tittar på skillnaden mellan "idle" och full last.

Modell  max-idle (W)[/B]
2600    75
3770    55
8350    130

Visa innehåll

Dold text

Problemet med det uttalandet är att det alla mätningar jag sett inte bekräftar den bilden. Men peka gärna på ett enda test som visar att i5 3570 skulle ha lägre minimal FPS på någon spel jämfört med FX-8350.

Jämför man sedan mot i7 3770 (ja, vet att den är dyrare men spelar det någon roll för målgruppen som tänker köra spel maxat på allt?) så ökar definitivt prestanda relativt sätt mer på 8350 än 3770 när man går från 4 trådar till 8. Men tittar man på absolut prestanda så är 3770 så mycket snabbare vi 4 trådar att 8350 i bästa fall kan komma ikapp när man använder alla 8-kärnor.

Men om man tittar lite mer i detalj på vilken typ av applikationer som 8350 kan matcha 3770 så handlar det om program som är s.k. embarrassingly parallel. Här hittar vi renderingprogram, kodning av media-filer och att köra många, inbördes helt oberoende, program.

Spel är inte av typen "embarrassingly parallel" och tittar man på program där man har relativt frekvent kommunikation mellan trådarna så kan man konstater att det är dyrt både på Intel och AMD, men det är mindre dyrt på Intel tack vare att CPU-cachen har mycket lägre latens i Intels CPUer. Intel har lägre latens mot sin L3 än AMD har mot L2 och då har ändå Intels L2 halv latensen mot L3...

Så dagens AMD CPUer kommer aldrig bli speciellt bra på spel, man måste utveckla en bättre CPU-cache struktur först. Notera att det är inte AMD som är dålig, AMD är ljusår för t.ex. ARM, det är i stället Intel som lyckades skapa en helt brutalt bra cache-design i Nehalem.

Jämt skägg == ungefär samma genomsnittliga FPS, har aldrig argumentera mot att genomsnittig FPS är speciellt mycket till 3570s fördel då detta i väldigt stor utsträckning begränsas av GPUn i de inställningar folk faktiskt spelar med.
Edit: kollade på resultatet i videon. De har ju kört med inställningar så GPUn till väldigt nära 100% alltid är flaskhalsen, min/max/avg FPS var ju alla inom felmarginalen ju. Och det visar att 8350 inte behöver vara en dålig CPU för spel då det väldigt ofta är GPUn som är flaskhalsen, men det jag pekar på att i de lägen då CPUn är flaskhalsen så ger Intel framförallt bättre minimal FPS.

Så vidare Microsoft lyckats med något ingen annan klarat av så betyder detta att OS-kärnan kommer behöva skydda access mot GPUn med någon form av lås. Lås som tas från flera CPU-kärnor är dyrt även om låsen hålls så kort tid att varje enskilt lås i praktiken alltid är tillgängligt ("upplåst"). TSX i Haswell är det enda på CPU fronten som på kort sikt kan bättra på detta.

Går även att göra vissa saker i applikationen också och utgår från att spelmotorer kommer göra detta, tyvärr betyder ofta sådana optimeringar att man får göra saker betydligt mer komplicerat än det sätt som man skulle välja om man var ute efter optimal arkitektur.

Knappast. Visa en enda mätning där ens FX-8350 kan mäta sig mig 3770 i spel där GPUn inte är flaskhalsen.

Jaguar != Piledriver. Jaguar är betydligt mycket mer lik en nedskalad Core i3/5/7 än den är lik Piledriver om man tittar på hur CPU-kärnan är uppbyggd. Och som jag skrev tidigare, jag (och även andra) tycker att Bobcat/Jaguar är en riktigt bra CPU-design utan egentliga svagheter givet förutsättningarna (fokus på låg TDP).

Även CPU-cache designen i Jaguar är långt mer lik Core i3/5/7 än den är lik Piledriver
Jaguar har separat L1I$ och separat L1D$, båda är 32kB, för varje CPU-kärna och den har en inklusiv policy samt write-back policy med en upp till 2MB stor L2 cache som delas av upp till 4 kärnor.
SNB/IVB/HSW har 32kB L1I$ och L1D$ som är separat per CPU-kärna (men delas av HT) och den är inklusiv både med en separat L2 cache på 256kB och den L3-cache på 6-8MB som delas av alla kärnor (4 st om vi pratar 3570/3770). Alla cache-nivåer har write-back policy.
Bulldozer/Piledriver/Steamroller har 64kB L1I$ som delas mellan trådarna i en modul, separat 16kB L1D$ med write-through(!) policy mot en 2MB L2 cache per modul. L3 cachen delas mellan alla moduler och är en s.k. victim cache (i stort sätt exklusiv med L1/L2).

Och kanske absolut viktigaste: Jaguar har stöd för AVX och AVX-instruktioner stöds av Piledriver men är relativt inneffektiva då de är 256 bitar i storlek så båda 128-bitars pipelines i den FPU som delas mellan två trådar i en modul tas i anspråk -> FPUn blir flaskhals. En av de områden man lagt väldigt mycket fokus på i Jaguar är just SSE/AVX enheten då spel kan dra väldigt mycket nytta av sådana instruktioner om man kan förutsätta att de finns. AVX kommer för PS4 bli det SPEerna är för PS3.
SNB/IVB är betydligt mer effektiva på AVX jämfört med Piledriver och i Haswell dubblas kapaciteten i AVX-enheten (kräver inte AVX2, AVX är flyttal AVX2 är heltal som inte alls är lika viktigt för spel + Jaguar saknar stöd för AVX2).

I.e. något som är hårt optimerat för Jaguar kommer med väldigt stor sannolikhet vara betydligt bättre optimerat för SNV/IVB/HSW än för Bulldozer/Piledriver/Steamroller.

Och angående minne

1. Intels CPUer har ungefär lika mycket L3 cache som AMDs FX CPUer, men Intels cache har bättre bandbredd och långt mycket lägre latens

2. Intels och AMDs high-end CPUer har ungefär lika mycket bandbredd mot RAM (Intel har lite högre i praktiken) men Intel har lägre latens

3. Om du orkar, titta i denna tabell och notera hur mycket lägre latens Intel har på instruktioner som t.ex xchg (Intel tar halva tiden) och mfence (intel tar 1/3 av tiden), båda är väldigt viktiga för att skapa algoritmer som effektivt kan köras över flera CPU-kärnor

4. sist men absolut inte minst: att jämföra Jaguar med Core i5/7 är som att jämföra en GoCart med en F1-bil, de spelar inte i samma liga. Visst kommer Jaguar vara kopplat till snabbt RAM. Men det är för att GPUn behöver det, Jaguar-kärnan kan bara utföra en 64-bitars load och en 64-bitars store per cykel så den kommer inte ha en chans att utnyttja all bandbredd som finns tillgängligt. SNB/IVB kan utföra 2 256-bitars load och 1 256-bitars store per cykel och trots det har den CPUn rätt lite nytta av fler än två minneskanaler i praktiken... GDDR5 RAM har också sämre latens än DDR3 och latens är viktigare för en CPU än bandbredd, men spel har ett ganska litet "working-set" så majoriteten av alla minnesaccesser går mot cache så det är nog inget jätteproblem.

   Tittar man på flyttalsprestanda via AVX så räcker det med 2 Core i3/i5/i7 kärnor på 3.2GHz för att matcha alla 8 Jaguar kärnor på 1.6GHz, det räcker alltså med en Haswell kärna på 3.2GHz för att matcha totala flyttalsprestandan i Jaguar...

Ja visst har Intel lägre maxeffekt (TDP) men AMDs större kretsyta gör att ytan mellan chip och dess kapsling blir större, vilket ökar värmeledningen. så även om AMD utvecklar mer värme, är det lite lättare att leda bort dess värme, jag vet inte dock inte hur mycket lättare, mycket möjligt att Intels CPU ger så pass mycket mindre värme att den trots detta går svalare.
Nu vill jag ha sagt att jag liksom de flesta med FX processorer, inte har problem med heta CPUer, min går ganska svalt 45-50 grader vid full last.
Jag nämnde över,klockning främst eftersom du citerade DevilsDad, som överklockat och hans CPU går ganska varmt, vilket ju är vad överklockade CPUr, ofta gör, AMD och Intel, så visst är överklockning irrelevant i detta sammanhang.

Det resultat skiljer sig från dessa
http://www.tomshardware.com/reviews/crysis-3-performance-benc...
http://www.techspot.com/review/642-crysis-3-performance/page6...
http://www.overclock.net/t/1364211/pclab-more-crysis-3-cpu-be...

Vilket var de första träffar jag fick med Google. De ovan är rätt samstämmiga så det känns lite som PC-gamer är det som står ut, men det kan ju vara så att alla de andra gjort något fel eller, mer troligt, något viktigt skiljer sig i den setup som PC-gamer körde med.

Vet du ens vad "set associative" har för praktiskt betydelse i implementationen av en cache? Och framförallt, vet du hur kurvan för effektiviteten för en cache ser ut med avseende på "set associative"? Vet du vad nackdelen med att ha ett högt värde här?

12 eller 16 set är knappast en begränsning för 99% av alla program som körs på en desktop CPU, det upphör att vara ett problem någonstans mellan 4 och 8 om man inte råkar ha data som ligger precis med ett avstånd på cache-sz/set-associative bytes mellan sig, men då har man nog ett problem oavsett om det är 12 eller 64 i "set associative".

Att Bulldozer/Piledriver däremot bara har en "2 way set associative" L1I$ är däremot ett problem även i praktiken då den cachen i praktiken blir direktmappad (bara 1 "set") när man använder båda CPU-trådarna i en modul.

Jämför sedan prestanda mellan FX-serien som har L3 cache med Trinity som helt saknar L3. Inte speciellt stor skillnad va?
L3 cachen på Bulldozer/Piledriver är riktigt usel, den har en latens på 65 cykler mot Intels 20-25 cykler (är en ring-buffer så latensen beror på vart i ringen data ligger). Problemet är att varje nivå cache adderar latens för nästa nivå, så FX-serien har däremot 65 cykler längre latens mot RAM än vad Trinty har...

Vad baserar du uttalandet om att Intel börjar slå i taket på spel för mätningar? Det känns som något du totalt hittade på.

Inser du att bandbredden mot Intels L3 cache är högre än AMDs L1 cache och latensen i Intels L3 är i nivå med AMDs L2, d.v.s Intels cache-design spelar i en helt annan liga?

Visa innehåll

Dold text

Inser du också att spel är, för en modern CPU, ett rätt trivial arbetslast med en hit-rate även i L1-cache på runt 80% och en hit rate på >95% även i Intels relativt lilla L2?

Att ha 64-set betyder att man offrar enormt med latens för en minimal ökning i hit-rate effektivitet över 16-set, om du ser denna jämförelse mellan FX-8350 och A10-5800K så är den senare snabbare på vissa tester trots 200MHz lägre frekvens och "trots" avsaknad av L3-cache. Det är helt enkelt så att L3-cachen på FX-serien är så illa designad att det i många enklare (och jag räknar spel som enklare, de är enkla jämfört med vissa server-laster) blir en belastning att ha L3-cachen.

Dels medför L3-cachen högre latens mot RAM men det medför också en högre kostnad att slänga ut saker i L2 då AMDs L3 är en "eviction cache" så man måste skriva ut alla linjer i L2 till L3 medan Trinity kan bara droppa linjen om den är i tillstånd !=Modified (MESI)

Intel Core i5 3570K om du vill ha det optimala för spel idag, speciellt om du vill spela starcraft/Diablo/WoW

AMD FX-8350 är riktigt bra annars i många nyare shooters, de har generellt sett bättre stöd för flera kärnor

En E6600 är lite föråldrad men en E8600 är ganska bra och kan med eftermarknadskylare lätt komma upp i 4.2ghz och i rätt många fall 4.5ghz OCH SC2 innan expansionen kunde man få stabila 60 fps med en Q6600 @ 3.0 ghz i 1080p. Diablo 3 fick inte ens mina fläktar i chassit att börja jobba så gissar på att den också har enormt låga krav.
I WoW finns det möjlighet att du kan tjäna lite med en 3570k nu i Pandaria.

Oj, du borde också uppgradera snarast, en E8600 går på knäna i många nya titlar! :).

Och anledningen till att Intel är så pass mycket bättre i dem spelen är ju att dem har mycket bättre prestanda per kärna än AMD, speciellt till starcraft 2 om man spelar mycket customs/3vs3/4vs4. 2500k i 4.6ghz räcker knappt där, tyvärr så verkar det inte vara optimeringar för fler kärnor på gång.

Jag har en 3930k @ 4.7

Många vet det säkert redan, men för en stund sedan kom i alla fall lite mer information: http://www.anandtech.com/show/6936/intels-silvermont-architec...

Jag har som arbete att skriva extremt prestandakritiska applikationer optimerade för att köras på många CPU-kärnor. Det är en stor anledning varför jag råkade veta kostnaden för minnesbarriärer och liknande. Jag har också mätt cache-hit-rate (för kod, data och TLB) så det är långt ifrån gissningar i hit-rate och liknande.

Även om du har 64-spelar och vapen som klara "750 skott i minuten" så är det fortfarande inte alls jämförbart med den mängd data som vissa server-laster hanterar och i dessa är det inte ett problem med att Intel "bara" har 20-set (high-end Xeon har 20-set associativ 20MB L3 och det är den CPU jag jobbar mest med idag).

Man anta att saker är helt additiva (inte rimligt antagande), om single player "work-load" har väldigt hög L1 hit rate så är det enda som händer vid 64-spelare att man på AMD får motsvarande hit-rate i L2 och på Intel så spiller det över lite granna till L3.

Eftersom du angriper min "brist på spelerfarenhet" (spelar i princip bara på konsol idag, men spelade en gång i tiden väldigt mycket dator-spel) kan jag ju fråga: hur mycket erfarenhet har du av att skriva prestandakritiska program för moderna multicore CPUer? Har du överhuvudtaget mätt cache-hit-rate, IPC, branchmissar och sedan optimerat kod får sådant? Om du inte har sådan erfarenhet, vad får dig att tro att du är kapabel att bedöma hur en CPU uppfattar det du ser i ett spel?

min gaming maskin Intel i5, alla andra maskiner jag har är AMD med anpassa CPU för uppgiften maskin är byggd.
för utom en APEX maskin som är Intel, men den CPUn fick jag så den köpte jag ej.