EU stryker Intels rekordbot på 11,1 miljarder kronor

Permalänk
Medlem
Skrivet av Shudnawz:

Inte direkt. Ur mitt perspektiv hänger en helt fri och oreglerad marknad tätt ihop med framkrypande monopol. Är man för helt fri marknad måste man acceptera att monopol är den logiska slutsatsen om balansen konkurrenter emellan rubbas, vilket Intel medvetet sett till att den gjort här. Utan statlig eller mellanstatlig inblandning, vem ska se till att Intel håller igen med sina fulmetoder? Även OM det finns mellanstatlig inblandning, så kan man tydligen komma runt det ändå med tillräckligt mycket inflytande.

Undrar om du missförstod mitt inlägg, jag försökte tala om för lindahlj att hen motsäger sig själv, inte något annat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rixxz:

"Gött att han blev rentvådd från stölden. Staten ska inte använda sin makt för att lägga sig i sånt här".

Om man bli rentvådd ska man väl frias?

Skrivet av Alphahanne:

Du försöker utge dig för att vara för en fri marknad med fri konkurrens, samtidigt som du verkar tycka att en monopolställning för Intel vore något bra. Kan inte annat än tycka du säger emot dig själv rejält.

Så jag är egentligen för monopol och mot fria marknader?
Kommer behöva begrunda detta på olyckans träd över helgen.

Skrivet av Xinpei:

Förvånar mig inte att du tycker det. Men i verkliga livet så får man inte kräva att man utesluter andra aktörer från marknaden i utbyte mot rabatter eller tom. hot om att man blir utan produkter i huvud taget. Det kallas mutor och är olagligt.

Det som är olagligt ska ju självklart beivras. Nu var ju det inte fallet i detta fall.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Matvraket:

Om EU vill ha kretstillvetkning får de betala för det. Skatten är helt orimligt hög i EU.

Du inser väl att EU inte tar skatt utan det sker på nationsnivå? Därför ser man också en ganska markant skillnad mellan olika nationer inom EU. Så vilken skattenivå menar du egentligen? Svensk? Norsk? Tysk? Fransk? Spansk?

Permalänk
Medlem
Skrivet av lindahlj:

Om man bli rentvådd ska man väl frias?

Så jag är egentligen för monopol och mot fria marknader?
Kommer behöva begrunda detta på olyckans träd över helgen.

Det som är olagligt ska ju självklart beivras. Nu var ju det inte fallet i detta fall.

Du har en sned definition av ordet "Rentvådd" måste jag säga. Det finns överhängande bevis för att Intel försökt muta till sig ekonomiska fördelar. Att EU lägger ned sitt mål pga. teknikaliteter samt, antagligen, efter påtryckningar av Intel kommer inte ändra detta faktum.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Xinpei:

Du har en sned definition av ordet "Rentvådd" måste jag säga. Det finns överhängande bevis för att Intel försökt muta till sig ekonomiska fördelar. Att EU lägger ned sitt mål pga. teknikaliteter samt, antagligen, efter påtryckningar av Intel kommer inte ändra detta faktum.

Det folk borde reagera på långt starkare är nivån på den miss EU lyckades göra när de dömde Intel. Skrev om det för nästan två år sedan här.

Domen från EU förutsatte en sak som visade sig vara rejält inkorrekt (ej förenligt med EUs egna lagar). Ett resultat av denna miss var att EU helt ignorerade stor del av Intels försvar i själva sakfrågan. Hur man kan göra en sådan blunder givet att det rimligen inte är "gratisadvokater" EU ställde upp skulle jag gärna vilja ha svar på...

Nu har man tittat på det faktiskt försvaret från Intel, tydligen räckte det då för att man inte skulle kunna döma dem.

I den här delen av världen är man trots allt oskyldig innan motsats bevisas, man kan ha invändningar mot det då det kommet göra att skyldiga frikänns. Men givet hur rättsväsendet fungerar hos oss skulle säga att i detta fall gör det faktiskt Intel "rentvådd".

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Det folk borde reagera på långt starkare är nivån på den miss EU lyckades göra när de dömde Intel. Skrev om det för nästan två år sedan här.

Domen från EU förutsatte en sak som visade sig vara rejält inkorrekt (ej förenligt med EUs egna lagar). Ett resultat av denna miss var att EU helt ignorerade stor del av Intels försvar i själva sakfrågan. Hur man kan göra en sådan blunder givet att det rimligen inte är "gratisadvokater" EU ställde upp skulle jag gärna vilja ha svar på...

Nu har man tittat på det faktiskt försvaret från Intel, tydligen räckte det då för att man inte skulle kunna döma dem.

I den här delen av världen är man trots allt oskyldig innan motsats bevisas, man kan ha invändningar mot det då det kommet göra att skyldiga frikänns. Men givet hur rättsväsendet fungerar hos oss skulle säga att i detta fall gör det faktiskt Intel "rentvådd".

Nej. Man måste kunna se skillnad mellan "rentvådd" och "Icke dömd" i detta fallet. Att EU faller på en teknikalitet innebär i sig själv inte att de är rentvådda.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lindahlj:

Om man bli rentvådd ska man väl frias?

Så jag är egentligen för monopol och mot fria marknader?
Kommer behöva begrunda detta på olyckans träd över helgen.

Det som är olagligt ska ju självklart beivras. Nu var ju det inte fallet i detta fall.

Jag har inte påstått något sådant, jag påpekar att det bara verkar så utifrån ditt resonemang.

Permalänk
Medlem

Vilket skämt.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Xinpei:

Nej. Man måste kunna se skillnad mellan "rentvådd" och "Icke dömd" i detta fallet. Att EU faller på en teknikalitet innebär i sig själv inte att de är rentvådda.

Läs igen: "teknikaliteten" är att EU överhuvudtaget inte beaktade på de bevis som Intel lade fram.

Att Intel pekade ut denna "teknikaliteten" var inte vad som fick dem frikända, det resulterade i att man var tvungen att göra om rättegången.

När de väl vägde in de bevis Intel lade fram redan 2009 blev tydligen resultatet: "brott kan inte styrkas". Intel tog en risk, rimligen hade EU höjt bötesbeloppet om man blivit dömd igen (i alla fall skriva upp med med inflationen).

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xinpei:

Du inser väl att EU inte tar skatt utan det sker på nationsnivå? Därför ser man också en ganska markant skillnad mellan olika nationer inom EU. Så vilken skattenivå menar du egentligen? Svensk? Norsk? Tysk? Fransk? Spansk?

EU tar ut skatt by proxy.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Matvraket:

EU tar ut skatt by proxy.

Nej de gör de inte. De tar avgifter. Vilket inte riktigt är samma sak.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lindahlj:

Svar ja. På din andra fråga är svaret att regleringar gör det svårare att uppnå ärlig konkurrens på en fri marknad. Därför ska ge ge faen i att reglera hur böjda gurkor är. Bland annat

Så du menar att regleringar som hindrar företag från att, som i detta fall, muta återförsäljare för inte sälja från andra tillverkare, på något magiskt sätt gör det svårare att ha ärlig konkurrens?

Kan du ge någon beskrivning på hur detta sker eller källa där något annat har gått in på detaljer för det?
För ärligt talat låter det lite som typ "Faktum är att om man arresterar en tjuv så kommer alla andra tjuvar bara stjäla mer så det bästa är att låta dem hållas."

Skrivet av lindahlj:

Han menar väl att monopol i princip inte existerar/existerat samt att desto friare marknad desto svårare blir det. Nu är ju klippet lite gammalt och det har väl snarare gått åt det andra hållet än vad den käre Milton(Guds frid och välsignelser vare med honom) önskade

Finns ju intervjuer där han reflekterat över det på äldre dagar. Har för mig att det var då han var rådgivare under Clinton administrationen. Nåväl, det kanske blåser andra vindar på några decennier.

Vilken mekanism exakt är det som förhindrar monopol i en fri marknad? Monopol är ju best case scenario för att extrahera max vinst i längden, om företag inte regleras på ett sätt som förhindrar dem från att använda olika metoder för att förhindra konkurrens, varför skulle de då magiskt bestämma sig att inte försöka vinna monopol?

Ett av monopolen han lite löst beskriver är "trade union monopoly" som han säger "get their strength from the David bacon act" med flera. Så alltså är då i hans ögon sådana saker som union/fack-förhandlade löner för en bransch ett problem som leder till monopol. Vad har du arbetat med i ditt liv för att inte känna att detta är en rätt konstig sak att säga? I Sverige är det inte värst ändå men i USA verkar de bokstavligen på väg eller redan halvfärdiga med att återinföra slaveri. Det är helt vansinnigt i mina ögon att peka ut fackförhandlade löner - något som i slutänden ändå handlar om att hindrar företag från att utnyttja människor - som ett problem som orsakar monopol. Argumentet då antar jag är typ att "enbart företag som är villiga att arbeta efter principer som mänskliga rättigheter kan etablera sig på marknaden och det är orättvist mot de företag som gärna skulle hitta sätt att hålla människor fast i avlönat slaveri. Vi borde få bygga företagstäder så att folk måste betala hög hyra rakt till oss för att ha nära nog att kunna jobba, och så att deras barn utbildas enbart för att jobba i vore fabriker."
För exakt hur annars skulle det liksom vara ett problem?

Skrivet av Shudnawz:

Jag ser hans poäng, men problemet är att han antar att det finns en större marknad som kan hjälpa till att trycka bort monopolen genom konkurrens utifrån. Men när det gäller globala leverantörer av unika produkter, så finns det ingen större marknad som kan trycka bort Intels monopol. Givet att AMD faller, så blir Intel den enda leverantören av x86-processorer till privatpersoner.
Det finns då ingen yttre kraft som skulle driva marknaden i den riktning han anser vore lämplig.

Sen att "alla monopol har sprungit ur marknader där statlig inblandning funnits" är ju faktiskt en aning vilseledande, eftersom i stort sett alla marknader är reglerade i nån omfattning. Så det finns inte många andra marknader att verka på, än sådana där statlig inblandning i någon mån är relevant.

Jag förstår att han menar att marknaden kan balansera sig själv, men han inser ju också att ett företags grundläggande syfte är att tjäna pengar och ta marknadsandelar. Givet ett vacuum i marknaden, varför skulle inte ett företag ta för sig för att fylla det? Det vore mot dess natur att inte ta så mycket marknad som möjligt, och därmed är en effektiv, om inte uttalad, önskan om ett monopol i nästan varje företags grundbultar.

Och de beteenden vi ser bland stora företag idag talar ju för den bilden; de gör vad de kan för att undanröja sina konkurrenter, med nära nog alla till buds stående medel.

Han går på teorin att det finns en matematiskt perfekt marknad som automatiskt balanserar sig själv vilket det aldrig funnits hårda belägg för såvitt jag vet. Det han beskriver är också inte en räddning från monopol - han beskriver processen av att bilda ett monopol och säger att det är de många små monopolen som är problemet och inte det stora.

Och ja, det är lätt att skylla på reglering när det är något som alltid finns till någon grad. Alternativet är laglöshet och anarki - vilket kan fungera upp till en stam on kanske några hundra Pers. Alla hans argument galler i slutänden bara till samma plattityder om "Du vet väl om det här och det här som är dåligt? Vad har de gemensamt? Jo, regeringar."

Samt att det alltid är samma jargong om "free trade" som on det vore faktiskt fritt och friktionslöst, bara trycka på köp så teleporteras produkten till din dörr - och inte snarare att större organisationer kan stå ut med långsiktiga kostnader när de säljer billigt för att sänka en mindre organisation på andra sidan världen som helt enkelt inte har skala nog att producera ikapp dem. Han får det gärna att låta som att alla kan konirrera med alla hela tiden. Som om ett företag i Sverige som säljer, säg, en gitarpedal tillverkad här, några tusen om året, skulle kunna konkurrera när någon av amazons product lines kopierar den exakt med billigare komponenter och montagekostnad i Kina och sedan säljer den billigare i ett par år tills ingen minns namnet på företaget som tog fram original-produkten.

Samma skit i slutänden - de storas rätt att äta de små, de starkas rätt att spöa eller utnyttja de svaga utan att någon lägger sig i, och så kallar man det för konkurrens bara.

Kanske skulle ta en vända ute på gatorna inatt och konkurrera ut några tjommar från tillgång till innehållet i deras plånböcker, hoppas fan inte EU kommer och lägger sig i det här är ju ett fritt land, om de vill ha sina pengar kan de ju vara stora och starka som jag eller?

Permalänk
Medlem
Skrivet av KorvMos:

Mutor är ej OK i EU, men detta är OK...logiskt!

Även om jag tycker Intel bör få betala skadestånd så bör man ju rimligen ha fakta innan man skriker mutor. Det som har anförts är ju på lagliga grunder. Sedan kan lagar tolkas och med olika bevisföring olika resultat nås. Så låt oss, i en tid då kännslor och desinformation styr på tok för mycket av folks upplevda verklighet, gå på verifierad fakta.

Permalänk
Medlem

Men se där ja! Hatten av till Intel!

De spelade "the long game" och det gav visst resultat i detta fall.
Intel hade nog allt att vinna där, både på överenskommelsen, men även på utgången av målet.

Pengasumman var nog den minst intressanta detaljen, skall f.ö. bli intressant att se vad framtiden i sitt sköte när det kommer till överenskommelser med detta i bagaget!

Permalänk
Medlem
Skrivet av KorvMos:

Mutor är ej OK i EU, men detta är OK...logiskt!

Detta känns ju väldigt märkligt.
Har för mig när detta diskuterades, så var diskussionen att böterna var för låga, i förhållande till storleken på företaget (Intel).

Permalänk
Medlem
Skrivet av inquam:

Även om jag tycker Intel bör få betala skadestånd så bör man ju rimligen ha fakta innan man skriker mutor. Det som har anförts är ju på lagliga grunder. Sedan kan lagar tolkas och med olika bevisföring olika resultat nås. Så låt oss, i en tid då kännslor och desinformation styr på tok för mycket av folks upplevda verklighet, gå på verifierad fakta.

Nej det är det inte. Intel har delvis infört rabatter för företag som tar bort AMD från deras sortiment. Redan där har man brutit mot Amerikansk lag. När företag satt sig emot så har istället Intel gått ut och hotat om att dra bort sitt sortiment helt. Vilket även det är ett lagbrott.

Intel dömdes till en CAD i Japan.

https://www.nytimes.com/2008/06/15/opinion/15sun3.html

Man dömdes till böter i Sydkorea som betalades till Samsung för att de tvingat Samsung att sluta sälja AMD produkter i sina laptops.

https://www.nytimes.com/2008/06/05/business/worldbusiness/05i...

Underligt utfall om det hade varit lagligt eller hur?

De hade även, med största sannolikhet, fällts i Amerikansk domstol också ifall de inte hade kommit överens (settled) inbördes. De hade över 200 miljoner dokument som grund för sin stämningsansökan. De hade även tusentals vittnen från företag så som Samsung och från inom företaget själv som menade att de bokstavligen mutade och hotade företag att skippa AMD.

Om man skulle göra samma sak till en politiker för att få fördelar så hade det fallit rakt under korruption.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lindahlj:

Tycker att Friedman förklarar det bra:
https://www.youtube.com/watch?v=tdLBzfFGFQU

Inte läst hela tråden, men på dagens globala marknad med nästan uteslutande amerikanska bolag som extrema marknadsledare, och rika nog att köpa upp ansenliga delar av nya marknader och konkurrenter... vi är helt klart allt mer på väg mot stora gigantiskta bolag som agerar på tusentals marknader och slåss mot andra och sig själva med olika ansikten/varumärken. Hans argument faller helt platt när man ser jättar som Disney, CocaCola, Nestle, Google, Facebook, ...

Bolagen har blivit så stora att de inte behöver innovera, de köper in de nya idéer de behöver och håller sig störst på grund av stora kassor och marknadsdominans

Släpper detta sidospår, men så uppenbara feltolkningar av verkligheten måste bara ifrågasättas

Permalänk
Medlem

Så brott lönar sig?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xinpei:

Nej de gör de inte. De tar avgifter. Vilket inte riktigt är samma sak.

Semantik. Det är i slutändan exakt samma sak.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Matvraket:

Semantik. Det är i slutändan exakt samma sak.

Så din fotbollsklubb tar alltså ut skatt från sina medlemmar? Ditt gym? Din simhall?

Nej det är inte semantik. Det är en väsentlig skillnad mellan avgifter och skatter.

https://www.transportstyrelsen.se/sv/Om-transportstyrelsen/Av...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xinpei:

Så din fotbollsklubb tar alltså ut skatt från sina medlemmar? Ditt gym? Din simhall?

Nej det är inte semantik. Det är en väsentlig skillnad mellan avgifter och skatter.

https://www.transportstyrelsen.se/sv/Om-transportstyrelsen/Av...

Skillnaden är statlig tvång.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Matvraket:

Skillnaden är statlig tvång.

Läs länken så ser du skillnaden. Stater kan ta ut avgifter också.

Men om du inte vill läsa artikeln så kan jag summera. Skatt tas ut för att fylla statens budget för att läggas vid behov. Avgifter går direkt för att täcka en utgift. Tull är ett sådant exempel där avgiften går ut för att finansiera det byråkratiska arbetet som krävs för att behandla ditt ärende. Så skillnaden ligger i var pengarna hamnar och om dessa tas ut systematiskt eller inte.

EU tar ut en avgift för att pengarna går direkt till att finansiera något. De fyller inte på sin "statskassa". De tar en klumpsumma (precis som ditt gym) och lägger den avgiften på att finansiera hela unionen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xinpei:

Läs länken så ser du skillnaden. Stater kan ta ut avgifter också.

Men om du inte vill läsa artikeln så kan jag summera. Skatt tas ut för att fylla statens budget för att läggas vid behov. Avgifter går direkt för att täcka en utgift. Tull är ett sådant exempel där avgiften går ut för att finansiera det byråkratiska arbetet som krävs för att behandla ditt ärende. Så skillnaden ligger i var pengarna hamnar och om dessa tas ut systematiskt eller inte.

EU tar ut en avgift för att pengarna går direkt till att finansiera något. De fyller inte på sin "statskassa". De tar en klumpsumma (precis som ditt gym) och lägger den avgiften på att finansiera hela unionen.

Tänker inte lösa nåhon srtikel. DET ÄR FORTFARANDE TVÅNG.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Matvraket:

Tänker inte lösa nåhon srtikel. DET ÄR FORTFARANDE TVÅNG.

Så du vill alltså inte förstå.. bara klaga? Bra att veta.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xinpei:

Så du vill alltså inte förstå.. bara klaga? Bra att veta.

Det är staten som väljer vad det ska vara avgifter och skatter på. Det är staten som tvingar betalning för det.

Permalänk
Medlem

Bra, de slapp undan med boten, men bygger fabrik i EU På någotvis är det bättre än att EU skall få 1 miljard och vad? de skickar ut en check till alla drabbade?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xinpei:

Nej det är det inte. Intel har delvis infört rabatter för företag som tar bort AMD från deras sortiment. Redan där har man brutit mot Amerikansk lag. När företag satt sig emot så har istället Intel gått ut och hotat om att dra bort sitt sortiment helt. Vilket även det är ett lagbrott.

Intel dömdes till en CAD i Japan.

https://www.nytimes.com/2008/06/15/opinion/15sun3.html

Man dömdes till böter i Sydkorea som betalades till Samsung för att de tvingat Samsung att sluta sälja AMD produkter i sina laptops.

https://www.nytimes.com/2008/06/05/business/worldbusiness/05i...

Underligt utfall om det hade varit lagligt eller hur?

De hade även, med största sannolikhet, fällts i Amerikansk domstol också ifall de inte hade kommit överens (settled) inbördes. De hade över 200 miljoner dokument som grund för sin stämningsansökan. De hade även tusentals vittnen från företag så som Samsung och från inom företaget själv som menade att de bokstavligen mutade och hotade företag att skippa AMD.

Om man skulle göra samma sak till en politiker för att få fördelar så hade det fallit rakt under korruption.

Missuppfattade nog det som att posten handlade om att EU bllivit mutade typ

Permalänk
Medlem
Skrivet av Matvraket:

Tänker inte lösa nåhon srtikel. DET ÄR FORTFARANDE TVÅNG.

Typ som att förbud mot nekofili är tvång?

Permalänk
Medlem
Skrivet av inquam:

Missuppfattade nog det som att posten handlade om att EU bllivit mutade typ

Tror nog inte de direkt blivit mutade. Däremot kan de fallit för påtryckningar av Intel där Intel gett tecken på att inte vilja bygga fabriker i EU om de inte la ned detta ärende. Vilket i sig, om det skulle finnas någon substans i det, skulle vara nästan lika förkastligt.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Shudnawz:

Vilka är "de"? EU är en mellanstatlig organisation som lever på avgifter (i praktiken skattepengar) från medlemmarna. EU är i förlängningen vi allihop som är medlemmar, om EU ska betala nånting så är det vi allihop som står för notan. Enda eventuella inkomsten EU har på egen hand är ju böter, SOM DE PRECIS GETT UPP.

Ett litet tillägg där gällande intäkter för EU.

Ca 70% av EUs intäkter kommer från medlemsländernas avgift för medlemskap.
Ca 10% kommer från tullavgifter.
Ca 10% kommer från momsavgifter.
Ca 4% kommer från avgifter på plastförpackningsavfall (yeah - really - nytt för mig också).
2-8% kommer från... övrigt. Här under faller bland annat bötesbelopp.

https://www.europarl.europa.eu/factsheets/sv/sheet/27/eu-s-in...