Är religion förenligt med vetenskap?

Det behöver inte ens vara nödvändigt att det finns nått bakom. Enligt Stephen Hawking så kan man se tiden och universum som jorden, där tiden börjar på sydpolen. Meridianerna representerar olika tider och omkretsen representerar universums storlek. Att då fråga vad som fanns innan Big Bang blir som att fråga vad som finns söder om sydpolen. Det är odefinierat och löjligt att prata om.

Jag tror att du har missuppfattat vad som menas med en vetenskaplig teori. Man skulle kunna säga att det handlar om en modell av verkligheten och en metod för att pröva denna, inte godtyckliga spekulationer, som det kan verka för vissa som hävdar att evolutionsteorin är "bara en teori". Andra vetenskapliga teorier som också bara är teorier är bl.a. gravitationsteorin och relativitetsteorin. Eller jämför t.ex. med körkortsteori. Det är väl ingen som avfärdar detta som vilda spekulationer om hur man ska köra bil. Det visar på precis lika dålig förståelse som att säga, "jaha, så du vet inte, men du gissar bara", åt någon som säger att han tror på Gud. Det är ju inte det man menar med "tro".

Ja, vi vet inte om det fanns något före Big Bang.
Vår rumtid kanske uppstod då, men inget säger att det inte fanns någon annan rumtid eller något liknande innan.
Något måste ju ha funnits som givit upphov till den reaktion som skapade vårt universum.

Nej.

"I now think I can show how the universe was spontneously created out of nothing, according to the laws of science."
- Stephen Hawking

Det misstag många gör när de funderar över fysik är att de använde sin intuition och erfarenhet om omvärlden som referensram över vad som är rimligt. Vad vi tycker är intuitivt är baserat på vår närvärld och vad vi är vana vid att se. Kvantfysik, relativitetsteori och liknande är inte intuitivt, men det betyder inte att de inte stämmer. Vad jag försöker säga är att när man funderar över hur universum fungerar och hur det startade så ska man inte gå på känsla, för din känsla av vad som borde vara rätt är inte anpassad till dessa frågor. Att det inte känns rimligt eller trovärdigt att universum skapades ur ingenting eller att det inte fanns tid innan Big Bang har ingenting med dess sanningshalt att göra.

Varken du eller jag eller någon här på forumet är någonsin objektiva.

Mkt av religionsdiskussionen går ut på att religionen hävdar att "motståndarsidan" inte kan bevisa det och därmed faller deras argument. Men frånvaron av bevis är inte bevis. Dvs om inte vetenskapen kan fullt och helt bevisa något så hävdar religionssidan att då kan det ha varit en allsmäktig gud. Detta stämmer givetvis inte då det ändå inte finns bevis för en allsmäktig gud.

Hela argumentationen från religionsidan går ut på att frånvaron av bevis är bevis.

Hans påstående i denna form är en självmotsägelse, om han nu inte med "nothing" menar frånvaron av rumtiden (vilket troligen är det han syftar på).
Universum skapades av "the laws of science" som måste ha funnits innan Big Bang för att kunna ge upphov till denna.

Det finns inte heller någonting som utesluter att det funnits någon annan slags rumtid innan Big Bang. Det vet inte Hawkins eller någon annan något om.

Jag är inte så säker på det. Du pratar om "innan" Big bang. Innan kanske inte finns. Att prata om innan big bang är kanske, som han beskriver det, som att prata om vad som är söder om sydpolen. Det är odefinierat och meningslöst. Släpp din intuitiva känsla av att tiden går längs en axel, att tiden är en konstant i universum.

Visst, det intuitiva kan lura en i sådana sammanhang.

Dock är jag säker på att ingen, inklusive Hawkins, kan härleda någon teori om vad som händer om ingenting finns. Om ingenting finns händer ingenting och det är inte ens meningsfullt att prata om det.

Hawkins måste ha utgått från att något funnits för att kunna härlda hur det är möjligt för Big Bang att inträffa.
Vårt tid och rum fanns kanske inte, men något fanns där som styrde naturlagarna och möjliggjorde uppkomsten av vårt universum.
Exakt vad han utgått ifrån vet jag inte, eftersom jag inte är insatt i hans teorier.

Kom ihåg att den mänskliga hjärnan inte förstår begreppet evigt. Den kan inte uppfatta nåt som är evigt långt t.ex. den sätter automatiskt en början och ett slut till saker.

"Om ingenting finns händer ingenting" <= Det där är nått du baserar på intuition och världen som den ser ut i vardagen. Om något kan komma ur ingenting (vilket är det han påstår) så kan något hända när ingenting finns (inte ens tid).

Han har utgått från kvantteori och relativitetsteori. Det är sådant som vi har visat stämmer idag (och idag är det enda vi kan basera våra teorier på). Sedan har han troligen spolat tiden bakåt för att se vad som händer vid startögonblicket och hur detta har gått till.

Jag tror inte att han menar att han kan härleda vad som händer om ingenting alls existerar. Han måste ha utgått från att något existerar, tex de naturlagar som satte igång Big Bang.

Att säga att man kan härleda vad som händer om ingenting existerar(dvs inga naturlagar eller någonting alls) är inte vettigt.
Det är som om någon skulle påstå att han kunde bevisa en massa matematiska bevis utan att utgå från några axiom.

Hawkins har antagligen utgått från att det funnits någon sorts kvantfält eller vad det nu kan heta som styrt uppkomsten av universum.
Annars skulle han omöjligen kunna hänvisa till någon kvantmekanik för att försöka förklara det hela.
Om ingenting existerar gör inte kvantmekanikens lagar det heller och då finns ingen kvantmekanik att hänvisa till...

Återigen pratar du om funnits som om tid fanns. Om inte tid finns blir det meningslöst att prata om vad som fanns innan Big Bang, om att naturlagarna fanns. Vad du säger med andra ord är att man måste veta vad som finns söder om sydpolen för att kunna lokalisera sydpolen.

Precis, det är meningslöst att prata om vad som händer om "ingenting" finns.
Just därför gäller detsamma för Hawkins och alla andra också. Han har utgått från någonting. Man kan inte bygga en teori utan att ha några utgångspunkter.
Om man ska ta jordklotsanalogin så motsvarar det snarare att säga att man kan bevisa existensen av en sydpol, utan att utgå ifrån någonting. Säger man att det finns en sydpol så har man ju redan utgått ifrån att jordklotet existerar.

Tiden kan man ju i teorierna säkert spola tillbaka så långt man vill, men mekanismen bakom Big Bang kommer man inte åt. Så snart tiden blir precis 0 upphör vår rumtid att existera och kvantmekaniken slutar existera (om nu allt verkligen försvinner).

Genom detta resonemang så tycker jag också att man går åt fel håll. Man utgår från att universum redan existerar och räknar tillbaka och ser att det måste ha funnits en början. Man förklarar inte hur ett universum kan uppstå från "ingenting".

Det är ju känt att partiklar kan uppstå ur tomma intet tillfälligt inom kvantmekaniken utan föregående orsak, men då har hela tiden de kvantmekaniska lagar funnits som styrt sannolikheten för att de ska uppstå funnits där.
Något liknande torde ha styrt universums tillkomst. Tror att det är detta Hawkins utgår infrån.

Jag tror för övrigt att vårt universum bara är ett i mängden i någon "större" "evig" struktur. I denna hypotetiska struktur finns det då kanske möjlighet för nya universa att uppstå spontant och slummässigt, styrt av kvantmekaniska lagar, precis som partiklar kan uppstå spontant i vårt universa.
Finns givetvis inga bevis för detta, men det skulle lösa en del dylika problem om början och slut.

Han har utgått från de lagar vi har kommit fram till idag, de som vi observerat efter Big Bang. (doh! ) Han antar att om lagarna finns nu fanns de då. Däremot tror jag inte han antar att de fanns innan, eftersom innan inte är en relevant fråga då innan inte existerar.

Jag tror inte han räknar tillbaka och ser att det måste ha funnits en början. Jag tror han räknar tillbaka och ser hur början gick till. T.ex:

"Ur de är fysiklagarna är det möjligt att skapa något, även tid, ur inget på följande sätt, och enligt observationer så skedde detta [tidpunkt 0]."

Du vill fortfarande påstå att något måste funnits (naturlagar) söder om sydpolen, innan tiden började. Varför försöka beskriva vad som fanns innan Big bang, som styrde enl. dig, om det inte finns ett innan. Frågan blir ju nonsens. Om innan inte finns kan det inte ha funnits nått innan. Om jag inte har ett hus kan jag inte ha nått i huset. Att fråga vad jag har i huset när jag inte har ett hus är nonsens och meningslöst eftersom det inte finns nått hus något kan vara i.

Jag tror att Hawking använder just det här för att han vill undvika ett evigt universum. Det ställer till med fler problem än det skapar. T.ex. skulle vi aldrig nå dagens datum om universum funnits oändligt länge. Resonemanget är följande:

Om vi startar klockan på godtycklig tidpunkt så kan vi alltid räkna tiden tillbaka till startögonblicket. Således kan aldrig en oändlig tid passera från startögonblicket. Om tiden alltid funnits skulle vi kunna starta klockan för oändligt länge sedan. Då skulle oändlig tid ha passerats från den tidpunkten för att nå dagens datum. Alltså har tiden inte alltid funnits. Den måste ha startar för godtyckligt länge sedan.

Jag har inte läst allt, men jag röstade "JA" på frågan.

Anledningen är enkel: Är man bokstavstroende kristen/muslim/whatever så är det EJ förenligt med vetenskap.

Tror man däremot på t.ex en deistisk gud eller liknande så kan man väl inte påstå att det inte är förenligt med vetenskap?

Min åsikt är alltså; om man tror på en gud som har skapat världen precis så som vi och vetenskapen anser att den är skapt, så är det väl om något förenligt?

Kan tillägga att jag är agnostiker, och jag tror inte på någon gud eller liknande.

Precis. Det är något sådant han utgått ifrån.
Han har alltså inte utgått från att "ingenting" fanns, utan istället att lagarna då existerade och såg ut som idag.
Det är det jag vill få fram.
Hawkins kan inte ha utgått från att det inte fanns någonting och sedan härlett varför ett universum måste uppstå från detta. Detta på grund av att det, som du skriver, tom är nonsens att prata om vad som händer om ingenting existerar (det där med söder om sydpolen).

Eller menar han att lagarna som gäller idag förmedlat information bakåt i tiden till tidpunkt 0 och på så sätt i efterhand orsakat universums existens ?
Det låter ju minst sagt mysko isåfall, men det är ju en möjlighet kanske. Kasaulitetsprincipen kan ju tydligen brytas ibland i kvantvärlden har jag läst.

Nej, det där är inget giltigt resonemang.
Vi skulle inte kunna ha startat klockan för oändligt länge sedan.
Däremot godtyckligt valt länge sedan.

Om vi jämför med tallinjen så är den oändlig och du kan välja hur negativa tal som helst tex -100000, -10^100, -10^100000 osv.
Detta innebär inte att tallinjen har en undre gräns, en början.

Sen så tror jag för den delen inte att vårt universum är oändligt gammalt.
Dess ålder har man väl beräknat till runt 15 miljarder år, eller vad det nu är.
Det är den eventuella större struktuen som innehåller "allting" som jag tänker mig som "evig" i någon mening.

Nej, så tror jag inte han tänkte. Men kan ju inte säga att jag var där bredvid och tipsade honom direkt, så jag vet inte.

Kände när jag skrev det att det inte blev riktigt tydligt. Men du verkar ju hålla med mig ändå om att vi inte kunde ha startar klockan för oändligt länge sedan utan bara godtyckligt länge sedan. Eller?

Men hur kan den större strukturen vara evig om tid inte finns? Evig är inte ett giltigt begrepp utan tid.