Religion - Världshistoriens största bluff?

Om det inte vore så så skulle man kunna göra en analys av bibelns falsifierbara påståenden och se att de i högre grad var sanna än liknande texter.

Jag vågar satsa pengar på att detta inte går.

Alla religioner har anhängare som påstår att just deras heliga text stämmer bra med vetenskapen.
Sök på "islam science" på youtube så får du se att de kommer med exakt samma påståenden som ni gör.

Varför talar du till Erathostenes nackdel? Du slår ju krokben på dig själv! Alla liknande små faktasnuttar i Bibeln kommer ju från män som Erathostenes. Om Bibeln i en vers kan idag tolkas som tycke för att Jorden är rund, så är ju källan rätt klar. Inte kanske Erathostenes, eftersom han beräknade själva diametern (med en exakthet som du inte tycks fatta. Han fick diametern till ungefär 39 000 km. Ekvatorialdiametern är 40 075 km. Hans uppskattning är 2,7% fel), men att Jorden var rund förstod man långt tidigare.

På vad sätt gör denna och liknande "förutsägelser" i Bibeln, som ju var kända för tiden tack vare lärda män, boken till mer trovärdig än t.ex. evolutionsteorin? Det är så många logiska felsteg att man baxnar! Bibeln innehåller INGEN naturvetenskaplig originalfakta. Och även om den så gjorde, så är det inget argument för kreationism och i alla händelser inte emot evolution.

Precis som Haricots säger är Bibeln inte falsifierbar. Då hade den falsifierats för länge sedan!

Men snälla. Jag talar ju inte till hans nackdel, tänkte att jag skulle förtydliga det i föregående inlägg men det har visst susat förbi ändå av nån märklig anledning. Jag antar att vi talar om olika saker här och att fokus ligger på olika punkter, eller så misstolkas alltihop medvetet.

Det är ett normalt "faktafel" att folk på 1500-talet inte visste att jorden var rund. Vetenskapsmän (de vettiga människorna i samhället) visste att jorden var "sfärisk" redan på antiken och det fanns kunniga vetenskapsmän redan 1300 år innan som hade väldigt stor koll på hur jorden såg ut genom vetenskapliga undersökningar. Medans kristna och präster fortsatte att hävda och lära ut till de som inte var så pålästa (kristna) att jorden var platt så länge de hade makten att göra så.

http://theflatearthsociety.org/forum/ är för övrigt en väldigt underhållande sida! Minst lika underhållande att läsa som många andra kristna internetforum.

Är förvånad att inte fler här har koll på de vanligaste undanflykterna såsom de jag redan har citerat och länkat. (hint: Hesekiel, jord, land, mark)

Edit; Vill även minnas att pythagoras var på rätt spår när det gällde jordens form och storlek, men är osäker om jag har missuppfattat med någon annan. Hittar någon lite mer info om det så skicka gärna en länk!

Edit #2; Hur klarade jag av att missa en hel sida? Ni skriver för snabbt :(. Med andra ord så har jag skrivit allt detta i onödan :(.

Waay ahead of ya

Mjo, min post förtjänar helt klart en fail-stämpel :(.

Jo, det har du visst. Du skrev:

...med vilket du tydligt insinuerar saker. Främst att Erathostenes antog vissa saker, och hans data och beräkningar inte är hundraprocentiga. Undertonen här är att hans uppskattning är värre än Biblens dito, och därmed ska Bibeln vara en bättre källa.

...och detta är nonsens. Det står inte att finna något i Bibeln som uttrycker någon kunskap man inte hade på den tiden. Tvärtom är Bibeln full med dåtidens "folkvett" och lärda mäns kunnande. Idag vet vi ofantligt mycket mer. Bibeln har således inte alls gjort "förutsägelsen" att Jorden är rund. Bibeln har på sin höjd (i mordern tolkning) återgivit dåtidens allmängods.

Om du anser att jag insinuerar saker så fine. Jag kan knappast hållas ansvarig för hur du uppfattar saker och ting.

Och hur kan bibeln vara en "bättre källa"? Precis som du säger så är den inte direkt nåt man använder på fysiktimmarna i skolan. Nåt sånt har jag heller inte insinuerat, och jag vet inte hur du kan ha fått det till det.

Du, jag kan läsa. Vad vill du ha sagt med nedanstående då, om inte misskreditera dåtidens forskare till förmån för Bibeln?

Nej, Erathostenes uppskattning var mycket exakt och i bästa vetenskapliga anda.

Vadå för "gissningar"? En väldrundad gissning kallas för ansats.

...och så slutligen detta. Vad vill du ha sagt med detta? På vilket sätt tjänar din argumenation på att Erathostenes och andras protovetenskapliga arbete nedkrediteras? Tja, det är glasklart att du vill höja Bibelns status, och mena på att Bibeln innehåller "moderna" kunskaper man inte kände till då. Detta är fel.

Edit: Om det inte är så att du inte vill kännas vid kritiken, ja vad är det då du syftar till egentligen?

Men nu är du bara löjlig. Det är uppenbart att du läser in saker godtyckligt och misstolkar väldigt grovt (medvetet?). Vad skulle finnas att vinna på sånt du anklagar mig för? Bibeln innehåller inga uträkningar, inga matematiska formler, och inga "ekvatoriala beräkningar" för den delen heller. Vad skulle jag vinna på att förkasta erathostenes och hans gärning? Att framställa bibeln som fullt vetenskaplig eller dess författare som nån sorts vetenskapsmän? Om det är din bild av det hela är det ju din ensak, den är emellertid felaktig.

Du missade alltså mig igen. Nu uppmanar jag dig åter: Vad vill du mena med ovanstående subtila angrepp på Erathostenes då? Jag kan läsa, och tror mig klurat ut precis vad du vill ha sagt. Om det är fel, får du väl rätta mig. Så vad vill du ha sagt?

Edit: Jag tror vidare att det är fler än jag som förstår vart det bär med ditt resonemang, så det är bäst att du styr upp det om du tror dig bli missförstådd.

Billy Bob: Säger man saker som citat:
Men jag säger absolut inte att han är helt betydelselös eller en kass vetenskapsman. För att ha levt under antiken var hans uträkningar överraskande pricksäkra.
så är det väldigt svårt att inte tolka som MBY gjorde ovan. Det handlar absolut inte om att (medvetet?) misstolka väldigt grovt, som du ville antyda.

Alla har vi någon gång formulerat sig på ett sätt som missuppfattas hos andra, men då är det bara efteråt att förklara vad man menade eller var ute efter.

Tack, bud_bundy! Jag hade rätt i min misstanke att det är fler än jag som läser in lite mer än vad som sägs av herr(?) Billy Bob.

Detta har säkert kommit upp tidigare men jag tycker ni har lite konstig uppfattning om vad en vetenskapling teori är

teori
In science, a theory is a mathematical or logical explanation, or a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment.

fakta
In science a fact is an objective and verifiable observation, in contrast with a theory, which is an explanation of or interpretation of facts

fakta är alltså sjäva observationen och teorin är själva beskriningen.

vad beträffar evulutionsteorin så beskriver den ett tänkbart senario på obersevationen av vad det blir för avkomma efter xxx.
fakta är att jag beror av min föreldrar (observat genom DNA likheter , likheter i utsende med mera). evulationsteorin beskriver hur detta kan ha gått till.

slutsats teori= beskrivnnigen fakta=observation

(om beskrvningen är sann är en helt annan fråga. Men begeppet teori har inget med hur sant eller osant något är).
dom slutsaterna får man dra ifrån obsevationer(fakta).
Eftersom det finns så enormt mycket obsevationer i detta fall som talar för beskrvnnigen och inget så vit jag vet som talar emot. så antar folk med lite hjärna att beskrivnnigen är rätt.

Billy BoB och company. vad har ni gjort för observationer som stödjer eran teori.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Fact

Själv är jag likt trådskaparen inte medlem i Svenska kyrkan. Ett argument för att vara medlem skulle ju kunna vara byggnadsvården, men att aktivt stödja en organisation med grava jämställdhetsproblem är inget för mig.

Ditt resonemang stämmer till vardags, men vilka organisationer är det som människor fortfarande vänder sig till när något avviker? När det sker något som är långt utom människors makt att påverka, t ex naturkatastofer eller terrordåd, så är det knappast till de politiska ledarna folket vänder sig.

En intressant grej som fortfarande lever kvar i vårat kristna samhälle är förresten att vi väljer att fira det som betraktas som livets stora höjdpunkter i kyrkan, giftemål, barn och döden. Bara 20 % är troende.

Detta stämmer helt enkelt inte. Vi har inte sett någon art komma fram genom evolution i nutid eller så långt tillbaka vi realistiskt kan se genom att studera djur och växtvärlden. Evolution handlar om att nya arter uppstår från andra genom en mängd olika mellanarter och dessa tycks vara bortblåsta från jordens yta. Inte bara några enstaka utan i princip totalt. Det borde finnas miljarder av dom och så finns det ingenting.

Vi har aldrig kunna skapa liv i laboratoriet utan att utgå från existerande liv och molekyler skapade av levande organismer. Vi har inte ens kunna manipulera den genetiska koden så att en ny art bildats även fast vi använder existerande gener och klipper och klistrar. Vi vet nästan ingenting i betingelserna på jorden när livet skapades. Inga fossiler, ingen ursoppa, inga molekyler, inga spår överhuvudtaget.

Hur menar du att detta mörker och tomrum kan jämföras med termodynamiken - som är en av de bäst verifierade, mest eleganta och mest allmängiltiga av våra vetenskapliga teorier?

Ni kreationister argumenterar ohederligt och har inte förstått evolution alls. Evolution handlar inte i första hand om att nya arter uppstår, utan om en långsam förändringsprocess. Stabilitet är faktiskt något av grunderna, stabilitet mot förändringar.

Det ni kallar för "mellanformer" finns inte helt enkelt därför att de inte ska finnas! Varenda generation av varenda kräk som har givit avkomma, har varit välanpassad och inte någon "mellanform" mellan två arter.

Ni resonerar okunnigt och ohederligt. Låt oss säga att vi har ett nutida B djur som misstänks komma från det utdöda djuret A. Då säger kreationisten "var är mellanformerna?" "Det finns inga fossil av djur mellan A och B", osv. Låt oss nu anta att vi faktiskt hittar ett djur, C, som verkar vara ett djur utvecklat från A, och upphovet till B. Nu säger i stället kreationisten "titta, det är fullt av luckor, inga övergångsformer mellan A och C, och inga mellan C och B".

I själva verket känner vi till lika många "mellanformer" som vi känner till arter, helt enkelt därför att art = mellanform.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html
(Talkorigins är den bästa källan där snart sagt varje kreationistbabbel till argument bemöts av riktiga forskare med riktiga meriter, från alla tänkbara dicipliner.)

Vidare så måste man förstå hur en organism fossiliseras och hur artbildning egentligen går till. Vi har fantastisk många fossil med tanke på att fossiliseringsprocessen "slår ojämnt" i synnerhet när en ny art håller på att knoppas av. På platser där man finner mängder av fossil av djur A, kommer man inte, som man kanske intinutivt förväntar sig, hitta några fossil av djur C. Nämligen så sker artdelning ofta i samband med populationsdelning. Någon naturlig orsak, t.ex. en flod, har delat en population i två, och deras olika miljöbetingelser gör att de utvecklas åt olika håll. Den ena kanske idag ses som den "ursprungliga" (även om det inte behöver vara så) och den andra ses kanske som en utveckling (t.ex. beroende på att den överlevde den första populationen).

Vidare är det stor skillnad på livets uppkomst och livets evolution. Evolutionsteorin behandlar strikt taget inte uppkomsten av liv, utan "bara" den sinnrika process som tar vid: Ett icke slumpmässigt urval av en (slumpmässig) variation. Detta tar tid. Vi ser artbildning i precis den utsträckning vi kan se under en mansålder. Evolutionen tar fruktansvärt lång tid, men så är ju Jorden 4,55 miljarder år också, och inte 10 000 eller annat påfund.

Egentligen är det inte min sak att försvara evolution. Bevisbördan ligger nämligen helt på den som kommer med knasiga påståenden. Så om inte evolution är en mekanism att räkna med, vad är det då för process om jag får fråga. Tror du verkligen att det är den Gud som kan läsas om i Bibeln som står bakom? Jag kan ju bara säga att då är han ett riktigt dumhuvud till ingenjör; alla arter innehåller korkade lösningar som bara evolutionen kan uppbringa. Våra fotorecpetorer i ögat, t.ex. är bak- och framvända.

Att vi inte skapar liv i laboratorier är helt uppenbart för den som inser tidspannen och hur mycker permutation det behövs för att flera komplicerade biologiska molekyler ska uppstå. Därmed inte sagt att vi aldrig kan skapa liv i provrören. Tvärt om; vissa saker pekar på att vi någon gång kommer att lyckas. För några år sedan skapades en analog till DNA, PNA (peptidnukelinsyra) som kan styra hur fettbubblor ter sig och utvecklas. Det finns flera kandidater till de första livsformerna. Det vi kan säga är att DNA är ett sent påfund, och är förmodligen inte äldre än 3,5 miljarder år. Innan hade vi säkert andra processer (som också slavade åt evolution i betydelsen naturlig urval). RNA är en kandidat, men även den är rätt komplex. PNA är en möjlig, enklare, kandidat.

Att vi inte kan skapa nya arter genom att klippa och klistra i DNA låter som en allvarlig kritik. I själva verket är det bara luft; finns det ens något forskningsprogram som syftar till det? DNA-forskningen är betydligt mer ändamålsenlig, och att få ett djur eller en växt att tillverka t.ex. ett främmande protein går bra.

Det finns inget mörker och tomrum annat än i kreationisternas hjärnor. De viktigaste pusselbitarna i hur liv fungerar är lagda sedan länge. Luckor fylls i i rask takt och det är inte frågan om några oöverstigliga hinder eller allvarliga problem som inte stämmer med vår världsbild.

Är kreationismen vetenskaplig?
http://www.vof.se/folkvett/pdf/1993-1-s4-15.pdf
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07...
(Se speciellt 7, 11 - 13, 15)

Inga svar i genesis:
http://home.austarnet.com.au/stear/

Observerad "makroevolution": http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Fem stora missförstånd med evolution (bl.a "frånvaron" av övergångsfossil):
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html

Om att skapa liv i provrör:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB050.html

Summa summarum är alltså att bara för att du inte förmår observera evolution finns det andra som gör det.

Tyck så men det kan varken du eller någon annan med mänsklighetens bristfälliga förståelse bedöma (om det nu mot förmodan finns en ingenjör). Dessutom kanske han blir ledsen

Jodå, det kan vi, eftersom vi kan i specifika fall efterapa naturen bättre än naturen självt. T.ex. kan vi bygga bättre optik. Vi, adnra djur och allt annat liv bär tydliga spår av evolutionens alla artefakter och suboptimala lösningar.

Observera att jag inte menar att smäda Gud, utan att angripa kreationism. Gud blir bara smädad av kreationisterna själva om de påstår att han ligger bakom detaljerna i livets olika organ och konstruktioner.

Skulle det finnas en gud så skulle ju immateriell intelligens vara möjligt (vilket jag inte tror att det är, jag förstår inte ens exakt vad folk menar att det skulle vara), så varför krävs det en såpass stor hjärna att kvinnor knappt kan pressa ut våra gigantiska huvuden vid förlossningen trots att vi föds såpass mycket förtidigt att vi inte ens kan krypa.

Varför kastade inte guden in lite "magiskt gudgrejs" i oss så vi kunde behålla denna intelligens men slippa vårat förbannade huvud?

Men hur kul vore en stor kropp utan ett vettigt huvud på en skala Skulle se ut som aliens typ. Och ja, precis så ser alla aliens ut.

Jag troende och tror att det finns nått som är större än vi.

Men jag förstår inte på männsikor som ser vetenskap som det nya med alla svar som funkar i alla lägen. Fysikern hittar på en teori som funkar i ett läge eller flera sen för att förklara resten så "hittar" dom på saker som fungerar men som egentligen är helt konstig ex. "Den starka kraften" den som håller ihop atomkärnorna eller Heisenbergs obestämndhetsrelation logisk men vad ger den egentligen.

Vissa saker kan bara inte förklaras med vetenskap just nu ex. varför big bang

Det är jättebra att det finns kandidater och teorier till hur livet uppstog en gång - men ingen av dessa är testade och verifierade. Spekulerandet är fritt. Ingen vet hur det gick till. Tron får ta vid.

Det finns jättemycket fossiler - nästan alla klassificerade och tillhörande en art. Det dyker oftast upp helt plötsligt i fossilbärande lager, förökar sig, försvinner, dör ut eller lever vidare.

Eftersom det har funnits så många olika arter (och naturliga varianter av dessa), så många dött ut och så många som lever vidare så kan man alltid hitta något som har vissa likheter med art A och C och kalla den B och anse att den funnits i mitten av utvecklingskedjan.

Spekulerandet är fritt, men någon gradvis förändring av art A till C kan du inte finna i fossilerna - lika lite som du kan finna den i naturen av idag.

Nej, det har gjorts absurt många tester.

Analyser av den hierarkiska skillnaden av genom är väll kanske det mest övertygande.

Det är vi som klassar arter, så din poäng är att vi har en tradition av att klassa i distinkta arter och därför stämmer inte evolutionsteorin?

Kewlt, problemet är bara att de är i rätt sedimentlager, och på rätt geografiska plats.

Ehm... jo.

Det finns massvis med exempel bland fossiler och ett par där vi kunnat observera detta. Jag har för mig att vissa raser av hundar inte kan få fertil avkomma med varandra, vilket skulle göra att dessa skulle klassas som olika arter om det inte vore för att de genom andra hundraser kan få gemensam avkomma efter ett par steg.

Din fixering vid art tyder på att du totalt saknar förståelse för evolutionsteorin.

Richard Dawkins har förmodligen tagits upp i denna tråd (som jag inte läst igenom), här kommer lite länkar med intervjuer debatter m.m:

30 min intervju:
http://onegoodmove.org/1gm/1gmarchive/2007/05/richard_dawkins...

Hur ateister kan behandlas i USA:
http://onegoodmove.org/1gm/1gmarchive/2007/05/the_price_of_at...

Richard Dawkins Explains 'The God Delusion'
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=9180871&...

Christopher Hitchens diskuterar religion med Al Sharpton:
http://fora.tv/fora/showthread.php?t=1007

Skeptic founder Michael Shermer...
http://tedblog.typepad.com/tedblog/2006/11/skeptic_founder.ht...

Tack så otroligt mycket för länkarna :D! Jag älskar verkligen den där killen och har letat mer han skrivit / medverkat i ett bra tag nu.

Sök på sidan för mer Dawkins/Shermer/Hitchens/Harris/Sweeney etc...

Alldeles riktigt - vetenskapen är ingen svarsmaskin där man drar i en spak. Den är en disciplin, en infrastruktur, ett tillvägagångssätt för att på effektivast och felsäkrast sätt hitta pålitliga förklaringsmodeller för saker vi observerar. Personligen har jag oändligt mycket mer tilllit till vetenskap än "revealed knowledge", om inte annat för att vetenskapens grundprincip är att ingen teori är helig.

Återigen är vi fast vid att folk tillskriver vetenskap egenskaper den inte har, och ju förr vi slutar göra det desto relevantare blir debatten.

Såg nu att jag hela tiden trott att Dawkins och Shermer varit samma person, är det bara jag som är dålig med ansikten eller är dem väldigt lika?