Religion - Världshistoriens största bluff?

Det här är en absurd liknelse som inte har någon förankring i vad jag försöker säga dig. Tänkt dig istället att handen är Gud och att vi och allt annat som existerar i våran sfär finns i kulpåsen. Kulpåsen är sluten och förståelsen kring vad som finns bortom är omöjlig för oss att nå, bara skymta. Vi kan dessutom aldrig förstå allt om kulpåsen och det som finns i den och vi kan inte heller bevisa att igenting existerar utanför. Det vi kan är att via observationer bli varsle om hur kulpåsen rimligtvis verkar fungerar och vart vi befinner oss i denna kulpåse.

Sanningen är att jag har fått höra om Guds icke-existens sedan barnsben.

Jag respekterar att du tror att Gud inte existerar men att påstå Guds transcendens motbevisad är att ta sig vatten över huvudet. Med demarkationsproblemet inom vetenskapsteori olöst har du ingen trovärdighet i att tala om för andra vad sanningen objektivt består av.

Om vi skulle utgå från att kristendomen är sann så skulle jag antagligen inte vilja ha något med dess gud att göra ändå, han verkar vara en väldigt intolerant och narcissistisk varelse. Hans åsikter går direkt emot mina personliga övertygelser på många punkter och om han fanns skulle han straffa mig med evig tortyr för det. Ett straff som knappast kan ses som rättmätigt, om någon tycker det så får han gärna förklara för mig hur det kan vara rättvist att bestraffa en ändlig synd med ett oändligt straff? Han har i princip skapat mig och alla andra enbart i syfte att vi ska älska honom, någon annan mening med våran existens går inte att utläsa vad jag har förstått, och med tanke på hans oändliga makt är det inte ens en särskilt stor bedrift. Däremot så är det en väldigt egoistisk handling då vi inte (åtminstone inte jag) fått reda på villkoren för vår existens innan vi kom till livet, existens så som vi ser den, är ju i sig direkt motstridig med fri vilja i ett religiöst sammanhang. Han säger att han givit oss fri vilja, och visst kan vi välja om vi vill gå till höger eller till vänster när vi går ut, men i förlängningen kan vi bara välja mellan underkastelse och evig pina, knappast ett oberoende val då vi alla fått smaka på smärta sen tidigare. Alternativet är då evigt liv i himmelriket, men jag vill ju inte leva för evigt...

Det är då ingen situation jag skulle vilja försätta någon jag älskar i ens om jag kunde, och den enda slutsatsen jag kan dra utav detta är antingen så älskar han mig inte alls, eller så är kärlek någonting annat för honom än det är för mig. Om han inte har samma syn på gott och ont som vi, och kärlek inte är det samma för honom som det är för oss, hur vet vi då vad han menar när han säger att han älskar oss?

Nya testamentet i bibeln är skriven mellan cirka år 45 och år 100 e.Kr. eller senare. Vad betyder detta då? Jo innan dess har dessa historier förts vidare genom att folk har berättat vidare historer de har hört. Problemet med just detta är att historierna som är skrivna i nya testamentet är mycket förvrängda jämfört med originalet. Historierna blir lätt överdrivna och mycket läggs till och tas bort för varje gång de berättades. Detta gjordes nog främst för att historierna var ointressanta så varlör inte krydda till det? Det blir som leken där man viskar i en annan persons öra och den personen ska föra vidare genom att viska i en annan persons öra. Typ som FESTIS-reklamen.

Samma sak gäller givetvis gamla testamentet. Bästa historien jag har läst är från Domarboken där Simsom tog bort två mittenpelare i ett hus och dödade 3000 filistéer. Han hade superkrafter som gud gav honom. Genom dessa superkrafter dödade han sammanlagt mer än 6000 filistéer.

Vad vill jag ha sagt med detta? Jo de flesta saker som står i bibeln har nog hänt MEN majoriteten av alla historier är överdrivna och förvränga. Mirakel och sådant som står i bibeln kan mycket väl vara påhitt som folk lagt till.

Prata med en befrielseteolog om du vill vända på pankakan. Det här är en befrielseteologs bilddagbok, en förkunnare av ordet, en lärjunge i Jesus samt prästvigd i Svenska Kyrkan. http://aerynsun.bilddagboken.se du kan med säkerhet skriva det du nyss skrev här till henne och få ett utmärkt svar. Hon är väldigt påläst.

Gäsp... vad jag säger är att det inte tycks finnas något "utanför" din kulpåse. Eller något magiskt innanför för den delen.

Vill du absolut ha liknelsen i din form så visst.

Vi kan ändra det och säga att det är orimligt att anta att gud smög ner en osynlig hand och fingrade på lite kulor så att de försvann.

Du har med andra ord hört människor diskutera frågan precis som om det var en fråga man diskuterar såsom det görs idag.
Skulle du levt i en kultur som diskuterade hurvida vi var avkomma från rävar eller inte så skulle det inte spela någon roll om dina föräldrar eller de i din närhet trodde att de var avkomma från rävar eller inte.
Påståendet att vi vore avkomma från rävar vore ändå inte lika främmande för dig då än vad det är nu, i den kultur du nu växt upp i.

Att diskutera hurvida vi är avkomma från rävar är nonsens oavsett vilken kultur man tillhör, inget tyder på att vi är avkomma från rävar. Även om de som förespråkar tron att vi är avkomma från rävar menar att vi ändå inte kan veta allt. Dessutom har många av de som tror att de är avkomma från rävar träffat sina rävföräldrar i sina drömmar.

Vet man vad människa och räv är så förstår man hur otroligt absurd tron är.
Vet man vad intelligens är, och hur mycket information en entitet kräver för att vara intelligent så inser man hur otroligt absurd tron att en superintelligens skapade oss är.

Båda frågorna är nonsens, jag är fullständigt övertygad om att ingen av frågorna kommer diskuteras speciellt mycket om ett par hundra år.

Snälla... demarkationsproblemet är en definitionsfråga. Det handlar om vilken del av alla påståenden som ska gå under benämningen vetenskap. Det är inget problem för vetenskapen. Det är ett problem för språket.

Jag respekterar att du tror att vi inte är avkomma från rävarmen att påstå rävavkommeshypotesenär motbevisad är att ta sig vatten över huvudet.

Om du inte redan insett detta så tycker jag att hela diskussionen är en nonsensdiskussion.
Den hade inte existerat om det inte vore för att såpass många människor tror på något såpass absurt.

Jag har själv läst fyra böcker i religion det senaste året, det beror inte på att jag tycker att frågan är intressant. Det är en crack pot-idé som bäst, men hur såpass många kan ha en sådan absurd övertygelse är däremot intressant.

I rest my case.

Emmanuel Kant - Religionen inom det blotta förnuftets gränser, kanske blir den femte boken i år?

Ja absolut, en filosof som levde innan alla relevanta upptäckter kring guds existens var upptäckta låter som den absolut bästa källan för frågan.

Det är förståeligt hur många religiösa måste citera hyfsat irrelevanta och urålderliga författare för att styrka sin ståndpunkt.
Det är inte direkt lätt att hitta nyare när nästan alla välutbildade idag är ateister.

Läs det jag skrev på förra sidan.

Loaded: man måste se det från båda håll. Det där är ju den vanligaste feltolkningen av alla ang kristendomen.

Det är den enda tolkningen jag kan ställa mig bakom.

Likväl är det en feltolkning. Men det får ju stå för dig.

Hur föreslår du att jag ska tolka det hela då?

Genom Jesus. Det nya förbundet. Fastnar du i gt ska du basha judendomen istället.

Igen, se på Jesus. Var han intolerant? Narcissistisk? Vi får ständigt nya chanser, förlåtelse och nåd finns tillgängligt 24/7 för _alla_. Det är iaf inte vad jag kallar intolerans. Däremot hatar han givetvis synden i sig och den kan han inte vara tolerant mot på det sättet.

Vad är det för personliga åsikter? Aldrig fattat synen att gud skulle vara elak och sadistisk, han är det rakt motsatta. Kärlek, barmhärtighet, nåd, godhet. Tror inte du har andra värderingar än han faktiskt. Och ska man hårdra det så straffar man sig själv. Man väljer själv att ta emot det som är erbjudet, eller inte. Inte direkt så att han aldrig ger oss chansen.

Delvis rätt, nyckelordet är gemenskap. Relation, och en sån går åt två håll. Skulle han skapa oss för att vi bara ska sitta och älska honom så skulle han gjort robotar istället. Men det gjorde han inte. Han ville att det skulle vara baserat på fri vilja och att det ska vara ett utbyte. På samma sätt som jag njuter av honom njuter han av mig och att ha mig nära. En vanlig bild är en fader/son-relation, vilket är väldigt beskrivande.

Kärlek bevisas i handling. Jesus dog för att försona världens synder. Fadern sände sin egen son, som i sin tur var villig att löpa linan ut pga kärlek. Jag vet ingen större kärleksförklaring än att dö i nån annans ställe.

Faktum kvarstår att berättelserna är överdrivna. Bara för att det är en apostel som har skrivit så betyder det inte att det är 100% sant. Människan har en tendens att krydda till historier. Jag menar då inte i bara nya testamentet, utan i både gamla och nya. Alla som tror att Simson dödade 6000 filistéer och hade superkrafter som Gud gav honom räcker upp en hand.

Aja finns ingen anledning att skriva i den här tråden då folk (både troende och ateister) inte vågar svara på viktiga frågor utan slingrar sig och kommer med bortförklaringar. Att snacka med troende/ateister är som att snacka med en vägg.

[/B]

Problemet ligger ju i att det är gud själv som gjort reglerna och definierat synden, saker är inte rätt eller fel (ur vårat perspektiv) för att de har en inneboende godhet eller ondhet, utan för att gud säger att det är rätt eller fel. Man har inget val annat än att följa hans regler oavsett vad man tycker sjäv, och det är definitivt inte uppenbart varför det som gud säger faktiskt är rätt. Som jag sa tidigare så har man ju bara två vägar att välja på, antingen följer man hans regler (underkastelse) eller så blir man bestraffad (rätta mig om jag har fel?), han kan försöka rättfärdiga detta genom att säga att han givit oss livet och att vi därför bör följa hans regler, men jag har inte fått göra ett medvetet val, jag har inte hamnat här för att jag ville det och förutsatt att kristendomen har rätt, så kan jag inte heller komma härifrån.

[/B]

Frihet är något jag värderar väldigt högt.
Om jag förslavar en annan människa och erbjuder honom ett drägligt liv som slav i mitt hus så är det knappast en god gärning bara för att alternativet hade varit att jag slog ihjäl honom, det bästa hade väl varit att låta honom gå fri ifrån början? Det alternativet verkar ju dock inte existera i vårat påstådda människa - gud-förhållande, här kan vi antingen välja att vara guds slav eller att utstå evigt lidande, det faktum att det bjuds och att att alternativet är värre behöver ju inte betyda att det är bra eller att det är något man trivs med.

Jag tycker t ex att många synder är underbara att begå, de leder till både fysiskt och psykiskt välmående och det är något helt naturligt, alla människor finner njutning i dessa beteenden och det måste ju vara gud som har designat oss så, men ändå så ska vi be om förlåtelse för det, varför? För att inte tala om hur han själv begår dessa synder om och om igen, men jag antar att han står över sina egna regler? Ytterligare ett tecken på vilken tyrann han faktiskt är.

[/B]

Återigen måste jag påpeka att det är en påtvingad relation du talar om. Faktum är att människor som lever rädda och under hot inte skiljer sig så mycket från robotar heller.

Att jesus var tvungen att dö för att vi ska kunna få förlåtelse är ju bara ett påhitt av gud själv, varför behövde det ske på det viset, varför kunde han inte bara förlåta våra synder rakt av om han nu så gärna vill det?

Men ponera att gud finns. Ponera att han är allsmäktig och allt det där och han kommer på lite regler. Vem har då rätt, gud eller en människa som tycker det är jobbigt med vissa regler? Om en pedofil tycker det är rätt att molesta barn, har han då rätt? Vi har en grundlag som säger att det är ett brott, alltså har lagen rätt och han fel.

Det där beror helt på hur man definierar frihet. Frihet från vad? En biblisk liknelse talar om att gud, genom jesus, befriat oss från mörkrets rike, men istället fört oss in i hans rike. Alltså vi tillhör nu honom istället. Istället för att vara slavar under synden är vi nu "slavar" under honom. Men om man med frihet menar att man har rätt att göra precis vad man vill (även kristna påstår detta, det som kallas "billig nåd") no matter what och ändå tro att man är i nåden, så är det inte bibliskt.

Beror ju hur man är lagd som person. Ta en pedofil igen, han finner njutning i det han sysslar med och det är synd. Betyder det att gud skapat oss sådana? Kan du nämna nåt specifikt i ditt fall? Förstår inte riktigt det där om att han skulle stå över sina egna regler heller, utveckla gärna.

Det finns bara en, smal väg till fadern. Vill man dit måste man gå den, så enkelt är det.

För att syndens lön är döden. Synden har ett pris, blod måste flyta.

Eftersom det här bara är -som vanligt- småprat om detaljer som inte betyder något så har jag lite frågor som säkert de flesta kristna här inne har fått svara på några gånger så de vet hur man ska byta samtalsämne. Kan sätta siffror på dem så får vi se om det blir någon vettig respons.

1. Budorden.
1.1. Bör dessa gälla idag? Är det något vi bör tillämpa i dagens samhälle eller är det helt enkelt -som mycket annat- en utdaterad levnadsregel som bara fungerar då den tillkom?
1.2. Är de straff som bibeln (GT och de jesus ville införa) vill implementera i vår vardag godtagliga?
1.3. Är dessa de ENDA som en kristen idag baserar sin etik och moral runtomkring? Eftersom det ABSOLUT viktigaste som jag vill se hos en regering och en människa idag avsaknas TOTALT, och dessutom motverkar rakt igenom hela kristendomen.

2. Kärlek och gud.
2.1. Den största anledningen att jag inte vill att mina barn ska ha något med kristendomen att göra är att det är en brutal, orättvis och ologisk bok som inte stämmer överens med vardagens syn på hur en bra människa beter sig.
2.2. Eftersom gud förespråkar mord, våldtäkt, slaveri (oftast på helt oskyldiga personer) och andra brutala och ohumana saker så är det väldigt svårt att se varför en person skulle vilja följa något ur bibeln.

3. Jesus
3.1. Ett vanligt svar när man diskuterar om gud och alla idiotiska onda saker han gör så får man ofta höra "men jesus kom och fixade biffen så nu är allt bra, skyll på judarna för dem är dumma!". Tar de jag själv har diskuterat omkring med präster och teologistuderande, och dem är överens om att de regler och saker som GT står för ignoreras inte av en "äkta" kristen idag.

Mat 5:18
2 Tim 3:16
Mark 7:10

Några exempel, påstår ni kristna fortfarande att det som står i gamla testamentet inte ska användas idag? Eller tillhör ni släktet med "popkristna" som plockar ut det som låter bra och struntar i resten?

Kommer med lite mer frågor som behöver besvaras senare, ska ut och ta en cigg

Som en person som inte känner till särskilt mycket om kristendomen/bibeln så undrar jag vad du grundar det här på.

1.1) Självklart. Lagen har sin plats, men den kan inte frälsa.
1.2) Förklara gärna vilka straff, blir så oseriöst och lulligt annars.
1.3) Nej. Tror att vi har fått ett sunt förnuft vi kan använda också, bl a.

2.1) Okej.
2.2) Okej. Har hört sånt där till leda, visa var det _förespråkas_ och ta det i ett sammanhang. Brukar hjälpa.

3.1) Exakt. Gt är lika mycket bibeln som nt. Men det finns fortfarande ett gammalt och ett nytt förbund. Det borde t o m du känna till.

Du -som de flesta kristna- har inte läst allting i bibeln utan ha fått höra det man får höra på religionstimmarna eller på gudstjänster.

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/tools/printer-friendly...
Enkelt förklarat så dödade de en hel by och våldtog alla kvinnor, och tydligen var det inte tillräckligt många oskulder i byn så de la sig på sidan av vägen och hoppade på första bästa kvinnorna och våldtog dem. (tar detta ur minnet så läs själv ).

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/tools/printer-friendly...

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/popup.pl?book=Exd&chap...
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/tools/printer-friendly...
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/tools/printer-friendly...

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/tools/printer-friendly...
(det här är en av de få som du faktiskt får höra om )

Skulle kunna fortsätta hela kvällen, men faktum kvarstår att kristna idag lever efter en bok som förespråkar att mörda de som inte tror som dig, de som är judar, de som har sex innan giftemålet, folk som har otur att bo i fel stad, folk som är barn till folk som gjort fel, spädbarn till folk som inte gjort något. Kvinnor är lägre stående, våldtäkt är okej men du måste gifta dig efteråt med henne eftersom hon nu tillhör dig (wtf?).

Orkar inte fortsätta, men kan ge dig säkert en 200 länkar till.

Allsmäktighet är ett krångligt och luddigt begrepp, men att gud är allsmäktig kan beviseligen inte innebära att alla tänkande varelser tycker likadant som honom, han har dock givit sig själv rätten att bestraffa alla som sätter sig upp mot honom i dessa frågor, låter som vilken diktator som helst.

Jag förstår inte den här liknelsen, menar du att vi hade existerat utan guds inblandning?

Inte ens du kan förneka att gud gör sig skyldig till både högmod, vrede, girighet eller att han dödar folk till höger och vänster m.m. Självklart är det han som har skapat oss (och pedofilen) sådana, vem skulle det annars vara? Du kan skylla på satan, men även han är ju guds skapelse.

Ja, och vad ska vi då med vår "fira vilja" till när detta är det enda valet vi kan göra?

Återigen så är det ju bara ett utav guds påhitt, han kan inte ha fått det från någon annan än sig själv, det är han som gör reglerna, han kan förlåta oss rakt av om han skulle vilja, varför göra det så krångligt för sig?

Kontext: på grund av ett förhastat löfte i en väldigt känslig situation (dom 21:5) ödelägger israeliterna en stad till. Dom måste ha resonerat nåt liknande: 1) ett sånt här löfte fick inte brytas, och man ahde svurit att de som inte deltog (läs sammanhanget) skulle dödas. 2) Eftersom alla kvinnor i benjamin hade dödats behövde dom få män som fanns kvar nya hustrur så att inte stammen skulle dö ut, och dom verkade tro att det verkarde vara en bra lösning att skona dom ogifta kvinnorna i jabes. Nu har vi ju inte alla fakta, men ett återkommande tema hos benjaminiterna var att lojaliteten till stammen var viktigare än att lyda guds lag, och man försökte hela tiden rättfärdiggöra misstag med nya brott mot lagen.

Sammanhang. Allt har en anledning, även om det givetvis verkar lagom makabert. Läs sammanhanget för guds skull, går inte att läsa bibeln annars. Då blir det mesta jobbigt.

Klassikerna. 1) Kan tänka mig att det var rätt viktigt med lagar som folk följde och respekterade när man hade hand om tre miljoner pers. 2) Gud ville rensa bort all synd från folket, skoningslöst. Man kan inte dalta med synd.

Vad vi får ut av texten är att alla förstfödda hos egyptierna dog men alla israeliters barn skonades. Dom blev räddade genom blodet från det offrade lammet som var struket på dörrposterna av deras hem. Och det här är ju början till bibelns hela tema, försoningen (återlösningen). Eftersom alla har syndat, och kommer synda igen, är vi slavar under synden, och vi kan inte befria oss själva. Då kommer försoningen in, och jag nämnde lite om det förut. Men den består av två saker. 1) En lösen, ett pris för att gottgöra synden. 2) Nån som betalar skulden i vårt ställe, som sagt måste blod flyta. I det här fallet blev ett lamm offrat för den förstföddes liv, alltså var lammets liv priset som msåte betalas. Och det är givetvis en bild på jesus.

Kastar in ett inlägg här så att BB kan svara på mitt utan att behöva vänta på att nån ska skriva nåt.

1. Fin förklaring, ändrar dock inte på det vad som hände. På grund av att de ville att sin klan skulle få leva vidare så våldtog och mördade de massor med människor på guds befallning.

2. Har läst sammanhanget, och ännu en gång ändrar det inget. Ni får helt enkelt acceptera att ni tillber en gud som mördar, våldtar och är för slaveri.

3. Ännu en gång så mördar er "gud" folk för att de har FEL TRO, inte för att dem våldtar, förslavar, mördar eller gör något annat VETTIGT.

4. Och även om man går med på din långsökta förklaring så kvarstår fortfarande händelsen. GUD mördar folk som inte gjort något, han mördar djur som inte gjort något, han torterar människor i onödan och visar ingen som helst förlåtelse.

Varför är du så rädd att acceptera att du tillber en tro som står för mord, slaveri och våldtäkt? Oavsett vilken bakgrundshistoria det är så är det oacceptabelt för de flesta människor som har en normal tankebana.

Tack loaded Blev lite många bollar i luften där.

Och alternativet är anarki? Vilket land som helst har ju lagar som förbjuder människor att göra vissa saker, och om dom gör det ändå så blir dom bestraffade för det.

Nej, vad fick du det ifrån? När vi var syndare var vi slavar under den, men nu har jesus genom sin död befriat oss från synden (för att förenkla lite) och löst oss ifrån dess konsekvenser.

Återigen så beror det faktiskt helt på. Det är nog snarare en definieringsfråga, men jag kan påstå att han inte är skyldig till det du räknade upp. Jag ser honom helt tvärtom.

Du kan göra två saker, säga ja eller nej. Det är det det kommer ner till, och du har all rätt att välja.

Men alltså konsekvensen av synd är död, det är dess lön. Har gud skapat synden? Människan valde att synda, och förlorade därigenom den härlighet hon fått av honom. Hon åt av kunskapens träd på gott och ont och blev med ens medveten om hennes ringhet och nakenhet. På grund av att hon syndade måste hon "döden dö". Hon dog andligen, men måste också en dag då kroppsligen. Varför? För att hon syndade. Vet inte hur luddigt det här blir nu, men säg till isf Alltså det är det synden gör, den dödar. Det är dess natur, tror inte vi kan beskylla gud för det.

Skogis:

1) Förklaring och förklaring, läs själv människa. Och vad får du all våldtäkt ifrån? Och var det på guds befallning?

2) Läs igen vetja.

3) Tro? Handlar väl snarare om synd, det är ju skrivet om israeliterna. Dom trodde nog redan ska du se.

4) Så långsökt tyckte jag inte den var. Kanske bara du som är lite trög ikväll?

Jag tillber ingen tro för det första. Och nej bakgrundshistorien och _sammanhanget_ är väl av största vikt?

Enkelt förklarat så är det anledningen till att synd existerar idag enligt kristendomen. När gud gav oss fri vilja så gjorde han det för att vi skulle vara happy boy precis som idag, men i samma veva kom det syndare som ändå inte gjorde som han ville, och dessa straffas med helvetet.

Vi "har" ett val, lev i celibat, mörda folk som inte är kristna, gör andra saker som inte är mänskligt så kommer du till himlen - annars för alla andra (alla utom påven som det ser ut nu ) så är det helvetet som står på schemat.

@Billy:

1. Klarar du inte av att få dedär till våldtäkt så vet jag inte vad som är. Kan ge dig lite fler citat om våldtäkt om du vill :).

"If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her."

- Det förbjuder INTE våldtäkt, utan tvärtom något ÄNNU sjukare som att när du våldtar en kvinna så måste hon dessutom spendera resten av livet med ett kristet as :(.

"If within the city a man comes upon a maiden who is betrothed, and has relations with her, you shall bring them both out of the gate of the city and there stone them to death: the girl because she did not cry out for help though she was in the city, and the man because he violated his neighbors wife."

- Straffet är INTE för våldtäkt utan för att han haft sex med någon annans fru, och för kvinnan är det dödsstraff för att hon inte skrek högre så någon hörde! Försök få igenom den i högsta domstolen du.

"Now kill all the boys and all the women who have slept with a man. Only the young girls who are virgins may live; you may keep them for yourselves."

- Behöver jag ens fortsätta?

"And I will gather all the nations against Jerusalem for battle: the city shall be taken, houses plundered, women ravished; half of the city shall go into exile, but the rest of the people shall not be removed from the city."

:rolleye:

[QUOTE]Ursprungligen inskrivet av Billy Bob
[B]Tack loaded Blev lite många bollar i luften där.

[QUOTE]
Och alternativet är anarki? Vilket land som helst har ju lagar som förbjuder människor att göra vissa saker, och om dom gör det ändå så blir dom bestraffade för det.
[/QUOTE]

Nej, anarki är inte en lösning på problemet, jag tror att människan är kapabel att skapa sig sina egna moraliska riktlinjer utan inblandning av någon gud, och jag tycker det är på tiden att vi ifrågasätter de moraliska regler vi får från religion då mycket av det som står är helt ogrundat.

[QUOTE]
Nej, vad fick du det ifrån? När vi var syndare var vi slavar under den, men nu har jesus genom sin död befriat oss från synden (för att förenkla lite) och löst oss ifrån dess konsekvenser.
[/QUOTE]

Se sista stycket

[QUOTE]
Återigen så beror det faktiskt helt på. Det är nog snarare en definieringsfråga, men jag kan påstå att han inte är skyldig till det du räknade upp. Jag ser honom helt tvärtom.
[/QUOTE]

Känns lönlöst att att försöka ta det här vidare.

[QUOTE]
Du kan göra två saker, säga ja eller nej. Det är det det kommer ner till, och du har all rätt att välja.
[/QUOTE]

Om en rånare håller en pistol mot någons huvud och säger "ge mig pengarna annars dör du" så har offret också ett val, han kan göra som rånaren säger eller dö. Vad är skillnaden mellan det exemplet och relationen mellan oss människor och gud när människan inte vill göra som gud säger? Det är ett naivt exempel kanske men det är ändå inte en liknelse som är helt tagen ur luften, det är skillnad på fri vilja och fri vilja.

[QUOTE]
Men alltså konsekvensen av synd är död, det är dess lön. Har gud skapat synden? Människan valde att synda, och förlorade därigenom den härlighet hon fått av honom. Hon åt av kunskapens träd på gott och ont och blev med ens medveten om hennes ringhet och nakenhet. På grund av att hon syndade måste hon "döden dö". Hon dog andligen, men måste också en dag då kroppsligen. Varför? För att hon syndade. Vet inte hur luddigt det här blir nu, men säg till isf Alltså det är det synden gör, den dödar. Det är dess natur, tror inte vi kan beskylla gud för det. [/QUOTE]

Att konsekvensen av synd är död är ju också ett påhitt, något gud har bestämt.
Vad är det som gör de beteendemönster som gud kallar synd till onda? Är det onda handlingar för att gud säger det? Hade det varit onda handlingar om gud inte fanns?

Det är handlingar som är kopplade till våra instinkter, ingen människa kan leva ett helt liv utan att synda, gud måste ha vetat detta då han skapade oss i denna form, att sen bestämma att dessa handlingar är omoraliska och bestraffa dem som begår dem är lite som att skapa en spindel och bli vansinning när den fångar en fluga.

Men vad ska vara själva måttstocken?

Men grejen är såhär, från början "fanns" det inget val om du förstår vad jag menar, kanske inte är rätt formulerat men ändå. "Ät inte av det trädet, för då kommer ni dö". Det var så han sa. Äta/inte äta. Ändå åt människan. Gud ville inte att vi ens skulle behöva ställas inför ett val så småningon, men likväl var han tvungen att ta den risken. Hoppas det inte är för luddigt formulerat.

Men har gud bestämt det då? _Syndens_ lön. Synd är ingenting som är från gud på något sätt, det är uppror mot gud. Och i grunden kan man säkert säga att synd är synd eftersom han sagt det. Men det har ju också att göra med hela hans varelse, allt han är, hans person. Finns inte tillstymmelse till synd i honom, vilket borde göra det ganska lätt att definiera just synd.

Exakt, men det går tillbaka till adam och eva. Själva guds grundtanke var ju att människan och han skulle leva i "harmoni" för att använda ett vackert ord, och i det fanns ingen plats för synd. Men i och med arvsynden så har alla syndat. Och alla syndar varje dag liksom. Därför fick vi lagen, budorden osv, för att överbevisa oss om vår synd. För ingen kan hålla lagen till punkt och pricka. Det är omöjligt, och det bevisar att vi behöver gud och hans nåd för att kunna vara hans barn. Därför handlar kristendomen i grunden inte alls om handlingar, utan tro. Vi blir inte frälsta genom att vara allmänt snälla och trevliga, det är totalt ointressant i sammanhanget. Det är tron som är nyckeln, och i det kommer resten också. För vi vill behaga gud och leva vårt liv genom honom på ett sätt.

Edit: jupp, "men" är mitt favoritord.

Sluta vara så förbannat kristen.
Du tycks inte kunna säga saker som inte rabiata kristna har ältat om och om igen.

Etik tuffar på utan er lilla saga, och människor har en intuitiv känsla för vad som är rätt och fel (oberoende om de har hört om er Jesus eller inte).

Det har gjorts flera tester på ämnet där isolerade människogrupper ger liknande svar på etiska dilemman som er "moraliska" människor som fått er övermoral av er gud.

Det finns mängder av böcker som diskuterar hur vi fått vår känsla för vad som är rätt och fel, bland annat Daniel C Dennetts bok "Darwin's Dangerous Idea" (som förövrigt är en äckligt bra bok)

Såg precis att du skrev om Adam, menar du att du verkligen tror att Adam och Eva existerat?
Ehm... är du kreationist?

Haha, det här skrattade jag åt

Evolutionsteorin är...just det *tada*... en teori, om än det må vara den bästa teori för detta som finns för tillfället. Men jag antar att du ändå tror på den?...

Det är inte Gud som utsätter människan för detta lidande, det är människan själv i och med att vi fått vår fria vilja.

Varför pratar du om vad som är rätt och fel? Det går inte att definiera.

Rätt och fel är en religiös definition grundad på tanken att Gud har gett oss ett samvete och lagar att följa och att han också kan se till att dessa lagar efterlevs (direkt eller indirekt - i nutid eller framtid)

I ett ateistisk samhälle blir en sådan definition endast ett utslag av de styrandes godtycke.