Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Frankrike bygger också nytt!

Flamanville 3

Började byggas i december 2007, då beräknad vara klar 2012, tros bli klar 2022...
Ursprunglig kostnad, €3,3 miljarder.
Senaste kostnadsberäkningen.... €19,1 miljarder.
Så närapå sex (6) gånger så dyr....

Det går bra att bygga reaktorer! /s

Inte alls. Solkraftverk dimensioneras typiskt med mycket högre toppeffekt än vad man har som medeleffekt. Det innebär att det en stor del av tiden genereras mer energi än vad som kan levereras. Antingen använder man energin till något eller så låter man bli. Energin är alltså gratis, den kan till och med ha ett negativt pris.

Även om du har omvandlingsförluster så kan vätgas vara ett sätt att använda den energi som annars hade gått förlorat.

Jag förstår inte riktigt vad du argumenterar mot här, finns vad inte?

Saken är att arter dör ut hela tiden, oftast tack vare vår påverkan, vilket förstås är hemskt och förkastligt. Men man får ju hela tiden väga fördelarna mot nackdelarna med en föreslagen lösning. Vi har haft vattenkraft väldigt länge så skadan är liksom redan skedd, moderniserar vi kan vi förbättra situationen för dessa hotade arter samtidigt som vi kan få ut mer effekt.

Idealet vore förstås att ha en energiproduktion som inte påverkar något alls, men det går förstås inte (utanför Sci-Fi). Alltså får man titta på hur dåliga alternativen är i förhållande till hur bra de är på att producera energi och förstås kostnaden. Kärnkraft har inte så stor påverkan, uranbrytning är ingen trevlig affär men det är ändå förhållandevis små mängder, sen värmer de upp vattnet och så men det är ju ganska lokalt, och de producerar mycket el. Så vad är då problemet? Först och främst skulle jag säga kostnaden. Det är så extremt dyrt med kärnkraft att det kräver enorma statliga subventioner, vilket andra "fossilfria" kraftslag inte gör på alls samma nivå. Sen finns ju risken för olyckor eller attacker. Den är inte särskilt hög men konsekvenserna är ju extrema. Tjernobyl var inte så nära oss men ändå fick vi kassera renar i 28 år efter olyckan exempelvis. Sen kan man gå in på etiken i att gräva upp bränslet under hemska förhållanden, riskerna med transporter och liknande, och förstås hela slutlagringsbiten. Sammantaget har kärnkraften en hel del nackdelar i mina ögon.

Vindkraft har förstås sina problem också men de tenderar att överdrivas i debatten i mina ögon. Att det krävs resurser för att bygga vindkraftverken är liksom inget jätteproblem, eller snarare är det ett relativt litet problem för vindkraften jämfört med kärnkraften eller de flesta andra alternativ. Visst behövs det vissa metaller och annat för turbinerna och generatorerna, men även kärnkraften kräver ju dessa saker liksom. Återvinningen av kasserade vindsnurror tas ofta upp som ett stort problem men samma gäller ju där, allt man bygger måste ju kasseras när livstiden är slut. Bladen är inte så enkelt återvinningsbara, men de är heller inte särskilt giftiga eller skadliga på något sätt, inte som mycket av materialen från en kärnreaktor exempelvis. Risken för fåglar är på det stora hela en petitess, som dessutom är enkel att minska, tamkatter dödar ju extremt mycket fler fåglar än vindkraften exempelvis. Rent estetiskt kan man ju ha problem med snurrorna förstås, men det får man ju komma över.
Det stora problemet med vätgas är ju att det är så ineffektivt. Att gå från el till vätgas och tillbaka till el igen innebär ju förluster långt över 50%, och det är utan förluster i transport, energin som krävs för att lagra det och så vidare. Det betyder förstås inte att det är dåligt, om vi har ett överskott är ju energin "gratis" så då spelar inte förlusterna så stor roll. På samma sätt finns det ju industriprocesser och annat som kan använda vätgasen direkt, som det fossilfria stålet exempelvis, och där blir ju förlusterna lägre.

Problemet är att miljöpåverkan hos vattenkraften så gärna förlåts av kärnkraftshatarna, man tittar på utsläpp och inget annat. Man gnäller om hur farligt för miljön uranbrytning skulle vara i Sverige medans man gladeligen låter dammar stå kvar som förstört några av våra viktigaste biotoper t.ex.

Jag har inga problem med att det måste "kosta" att vi ska få energi från någonstans. Sen ska vi givetvis försöka minimera den kostnaden. Det jag har problemet med är hykleriet runt kärnkraften och hur man målar över problemen med "den fina naturliga vattenkraften". Skulle naturpåverkan vara det enda som avgjorde, då skulle vi ha bara kärnkraft och inga dammar.

Är generellt för kärnkraft, i synnerhet tycker jag man bör satsa stort på toriumbaserade varianter (då slipper man de största slutförvaringsproblemen). Gärna många små utspridda toriumkraftverk då detta nog på sikt har störst möjlighet att bli billigt.
En stor fördel prismässigt med mer stabila och styrbara kraftkällor är att priset för elnätet blir klart lägre, varierande källor (som vindkraft osv) ställer klart högre krav på elnätet. Är värt att tänka på i alla prisdiskussioner.

Jag gillar även vindkraft ska sägas, men där krävs någon form av bra mellanlagringsteknik. Jag gillar vätgas som koncept, och med lite effektivare elektrolys så skulle det vara väldigt intressant att lagra överskottsel som vätgas.
Vätgas är ju dessutom ett potentiellt drivmedel för flygplan (jetmotorer) och kan användas vid ståltillverkning utan att behöva gå igenom en bränsecell och återkonverteras. Sen är ju även vätgasbilar inte en så dålig idé även om de har lite underläge mot elbilar för tillfället, men det finns klara fördelar i form av vikt, räckvidd och påfyllnad.

Enligt mitt sätt att se på det (för Sverige) så kan man gå vägen med vindkraft (och i viss mån solkraft), men då krävs en stor satsning på mellanlagring och en stabilisering med stora kostnader på elnätet. Mellanlagring i batterier i form av befolkningens elbilar etc. tror jag inte på som lösning. Tror inte det är tillräckligt, helt enkelt, för att kompensera en höst med dålig vind. Skulle nog föredra en satsning på vätgasbilar över elbilar också om man väljer denna väg.

Den andra vägen för minskad miljöpåverkan är enligt mig satsning på dessa 4e generationens kärnreaktorer med toriumsalter. De ger en jämn och fin utspridd eltillförsel som passar bra i dagens elnät, detta lämpar sig också bra för hur vi idag konsumerar el.
Det som krävs är en tydlig satsning och troligtvis stora initiala kostnader, det kommer också möta hårt politiskt motstånd (ska inte underskattas i kalkylen), för att lyckas så krävs det att man håller linjen. Största problemet här är ju att de inte finns som annat än prototypverk än, det krävs såklart en stor ekonomisk satsning för att förverkliga dessa.

En kombination är såklart också möjlig och jag vill verkligen att dessa kärnreaktorer blir en verklighet i någon skala i framtiden åtminstone för möjligheten att minska halveringstiden för det "utbrända" kärnbränsle vi har i världen.

De flesta här inne är medvetna om miljön, finns säkert några som sitter och förnekar det hela, men genomgående är ändå MP och deras motsvarigheter inom EU ganska små partier. Min uppfattning är att det handlar inte om budskapet, utan om hur man presenterar lösningen och den sedvanligt kassa retoriken: "Vi måste minska x, y och z, annars går jorden under"

Det blir då allt för enkla argument för populisterna att skjuta ned och de har tendenser att prata i ordalag som "vakna" eller "hjärntvättade" och då är det ingen som orkar med dem när de inte ens är med i matchen själva. MP och deras motsvarigheter uppfattas som konservativa partier och i Sverige vill vara uttalade vågskålar och vända kappan efter förutsättningarna, dvs om en blå regering i framtiden bedöms ha en bättre, konservativ inställning så kan MP stötta denna istället.

Ett exempel för att tydliggöra:
MP vill stänga Bromma flygplats och att man ska åka tåg istället.
Mittenpartierna vill istället för att minska på flygresorna, satsa pengar på utveckling av tekniken och skapa inrikesflyg som går på batterier och de resonerar att det är inte flyget som är problemet utan utsläppen som flygen skapar.

Norge satsar på samma lösningar, framför vägar och räls men de har förstås andra geografiska skillnader också.
Som företagare inom mina branscher vet jag mycket väl att det är främst gröna lösningar som är där pengarna finns och allt mer kommer även sociala lösningar, speciellt nu efter Covid. Tekniken kommer alltid gå framåt tills den bedöms inte kunna utvecklas längre och då ersättas av något annat.

Min fråga, slutligen: Vet du varför miljövänners retorik kring det hela är så begränsad? Ingen vill höra att man måste minska på något, samtidigt som de flesta istället vill höra 'vi ska satsa på x för att minska y'. Vad händer den dagen flyget går på batterier? Är man som miljövän fortfarande emot det då? Jag som arbetar efter väldigt breda, horisontella värderingar får inte ihop en så smal retorik som de som är emot kärnkraft/flyg/vattenkraft/eller-vad-det-nu-kan-vara använder, så det är en genuin fråga.

För sannerligen så kommer vi behöva mer energi för att klara av att hålla våran levnadsstandard. Det finns de som förespråkar neddragningar av elförbrukningen men det går endast där vi kan spara på något som egentligen är onödigt effektivitetsbortfall. @Petterk nämnde bättre uppvärmning av hus och där tror jag det finns mycket att spara även om det inte går överallt. Men fortfarande även om vi sparar så kommer vi behöva el till annat, såsom transporter och andra saker i framtiden. Samhället behöver dessutom mer el för att kunna producera mer saker miljövänligare på hemmaplan. Som det är idag så förbrukar vi en stor andel av våran energi utomlands i smutsiga verk och fabriker.

Självklart, jag brukar också fråga hur det kan vara flygplatsens fel när det är planen som släpper ut. Tvärtom skulle luftbaserad transport kunna vara energieffektivare än vägbaserad om vi hade mer effektiva plan. Eller ja, energieffektiva plan finns. Det var en person som flög jorden runt med bara solceller på vingarna för att visa att det går, och det finns redan idag batteridrivna plan och bränsledrivna plan som har lägre miljöavtryck än vad en motsvarande bil har. Sett till detta skulle vi kunna gynnas av snarare fler flygplatser mer utspritt i samhället.

Det framstår som ett hyckleri när allt handlar om att lägga ner en flygplats och att införa plastpåseskatter. Är noll verklig miljönytta även om det kanske var ett snyggt försök till greenwashing.

Tror du tänker lite fel där, finns inget större egenvärde i att Sverige blir mer eller mindre fossilfritt om inte hela världen också blir det, om hälften av svenskens utsläpp kommer från konsumtionsartiklar som importeras så är det där utsläppen behöver reduceras i minst lika stor grad som här hemma.

Tekniken finns redan och alla länder har olika förutsättningar, det finns inget egenvärde i att vi avvecklar oljan med resten av världen ökar sina fossila utsläpp. Det är inte så att vi kommer börja producera massor grön el och ta hem produktion vi flyttat utomlands.

Det är väl ingen som säger att de ska öka? I vissa fall måste de öka utsläppen eller som i Kina satsa på kärnkraft för att komma ifatt. Det kan säkert ta flera hundra år innan omställningen är klar men på sikt kommer det att minska totalt.

Det är precis det som sker där EU vill bli mindre beroende av exempelvis Kina gällande framställning av teknik, som exempel.

men vad har vi för alternativ?

Konsumera mindre?

Så... mellan kärnkraft och fossila bränslen finns ingenting? Du medger själv att trenden inte bryts inom närtid men frågan är väl vad du definierar som närtid. Solenergi är det enda riktiga och ny teknik för att ta till vara på den på många olika sätt. Jag har redan sagt tidigare att det i vissa fall kommer öka men på sikt kommer minska. Den som snackar skit här är du, som vanligt.

Jag tror inte det är realistiskt, inte så mycket som hade krävts om vi ska lägga ned vattenkraften.

Missförstå mig inte nu, det är jättesorgligt att arter försvinner, men arter försvinner typ varje dag av diverse anledningar. Att kunna ha en stabil vattenkraft som ur väldigt många aspekter är det bästa för oss är viktigare, enligt min åsikt, än att några få arter försvinner från våra älvar.
Jo absolut. Bor man längre norrut kanske det inte är så illa, men tänk då hur det hade blivit om alla älvarna var återställda!? Invasion! Snåla tyskar överallt som skräpar ner, förstör och gapar.

Det jag menar är att vi kommer producera och använda mer fossila bränslen om 30 år än idag. När det väl vänder tar det ändå lite tid innan vi går under dagens nivå. Ingen arbetar på att ersätta 80 % av världens energi, de arbetar bara på att öka energiproduktionen.

Det du sysslar med är argumentationsfel.

Jag tror du missförstår mig. Inte en chans att vi här uppe på våra breddgrader skulle få så stort överskott på solkraft att vi skulle exporterar LH2 eller ammoniak. Min tanke är hela tiden att när Australien badar i solkraft på sin sommar så gör dom ammoniak av överskottet ("flytande solsken") och skickar det med tankbåt till oss för att vi skall använda på vår vinter när vi behöver mer el och solkraften ger väldigt lite.

Sedan kan det mycket väl bli så att Australien med massor med billig solkraft kan konkurrera ut våra stålverk. Kan inte den branschen alls men med taskigt med sol kan vi få svårt att konkurrera på marknader för energikrävande produkter.

Vi använde ca 62 % mer kol 2020 än 1990. Byter du ut kolkraft mot gaskraft så ökar ändå de totala utsläppen de efterfrågan ökar så pass mycket att vi producerar mer naturgas som mer än väger upp för det.

Att det kan avvecklas från olika regioner betyder inte att det totalt sett ersätts med kärnkraft eller ren el.

Det finns andra värden än att sänka de globala utsläppen, men regionala mål som ett klimatneutralt net-zero EU 2050 kommer inte uppnås, fossila bränslen är helt enkelt för billiga och alternativen kommer inte byggas snabbt nog.

Trenden är att efterfrågan på energi ökar mer än utbyggnaden av grön energi, kärnkraft ökar inte sin andel av primärenergi med den takt vi bygger i. Det som alltså ökar är fossila bränslen. Det är ingen trend vi bryter inom närtid.

Det där är en sanning med modifikationer. I de flesta I-länderna har trenden brutits för många år sen.

EU siktar på nollutsläpp 2050. Liknande för både USA och Kina. Sedan beror mycket på vad man menar med "vi". Är det globalt, EU, Sverige eller bara södra Sverige? Olika villkor gäller för all dessa "vi", både för förväntad ökning av energi och hur stor andel som är fossilt eller icke-fossilt. Jag tror du underskattar hur snabbt omställningen nu har börjat snurra.

Ökade närmaste åren? Fullt möjligt på sikten 2-5 år. På längre sikt, typ till 2040-2050 kommer vi nog se en rätt markant minskning av fossila bränslen, kanske når man målen på "carbon neutral".